Ne serait-il pas plutôt "Ce sont des livres"?
Dont et l’emploi des pronoms relatifs
563 réponses · Page 13 / 29
Bonjour à tous!
JSC, c'est une question qui m'a tracassé assez longtemps.
En effet; "c'est moi", "c'est toi", "c'est lui", "c'est nous", "c'est vous", "ce sont eux".
C'est incohérent!!
Alors, formulons trois hypothèses d'accord:
_ 1) Le "ce" est neutre en en nombre, donc accord d'"être" au singulier,
_ 2) Le "ce" porte une marque de nombre, donc accord d'"être" au singulier avec "moi", "toi" et "lui", et au pluriel avec "nous", "vous", et "eux",
_ 3) Le "ce" porte une marque de personne, donc accord d'"être" à la personne correspondante au pronom qui suit.
Ce qui nous donne comme trois possibilités:
_ 1) "C'est moi", "c'est toi", c'est lui", "c'est nous", "c'est vous", "c'est eux",
_ 2) "C'est moi", "c'est toi", "c'est lui", "ce sont nous", "ce sont vous", "ce sont eux",
_ 3) "Ce suis moi", "c'es toi", "c'est lui", "ce sommes nous", "c'êtes vous", "ce sont eux".
Je ne vois pas d'autres possibilités d'accord que ces trois hypothèses là.
Quelques très rapides recherches en diachronie m'apprennent qu'à l'origine c'était encore autre chose: le "ce" était attribut du sujet, lequel sujet était le pronom "je", "tu", "il", "nous", "vous", "ils":
"ce suis-je", "ce es-tu", "ce est-il", "ce êtes-vous", "ce sont-ils". J'oubliais en effet de préciser que cela se construisait avec un sujet inversé.
C'est une autre logique. Quand on demande qui parle, on ne répond pas que celui qui parle c'est soi, mais que c'est soi qui parle…
C'est ce qui se fait toujours, n'est-ce pas?, en espagnol et en italien, par exemple.
Ensuite, cette tournure a évolué. "Ce" est devenu sujet, le reste, attribut. D'où le remplacement des pronoms "je", "tu" (…) par les pronoms "moi", "toi" (…). Le pronom "ce" est neutre.
Ainsi, le "c'est" est devenu figé et invariable, tout s'est bien passé… sauf pour la dernière personne, qui, dans un langage soit disant "distingué" (surtout, je pense, par son incohérence…), est demeurée "ce sont"…
Mes "recherches" s'arrêtent ici, et j'avoue qu'elles ne sont pas tout à fait complètes, en ce sens que je ne sais pas pourquoi cette sixième personne, justement, a subi un traitement particulier.
Pour l'exemple, voici deux phrase de Zola, que j'essaie de retranscrire selon mes souvenirs un peu vagues: "Elle entendit un grand bruit. C'étaient des pas (…)." Qu'est-ce qui était ces pas (notez le singulier de "qu'est-ce que (…)"? Le bruit! Où est la cohérence, avec ce verbe au pluriel?
Voilà pourquoi, au risque d'être considéré comme ayant un niveau de langue inférieur, mais par amour de son respect et de sa cohérence, je me borne, jusqu'à ce qu'on me donne de meilleurs arguments, à dire et à écrire "c'est des langues".
JSC, c'est une question qui m'a tracassé assez longtemps.
En effet; "c'est moi", "c'est toi", "c'est lui", "c'est nous", "c'est vous", "ce sont eux".
C'est incohérent!!
Alors, formulons trois hypothèses d'accord:
_ 1) Le "ce" est neutre en en nombre, donc accord d'"être" au singulier,
_ 2) Le "ce" porte une marque de nombre, donc accord d'"être" au singulier avec "moi", "toi" et "lui", et au pluriel avec "nous", "vous", et "eux",
_ 3) Le "ce" porte une marque de personne, donc accord d'"être" à la personne correspondante au pronom qui suit.
Ce qui nous donne comme trois possibilités:
_ 1) "C'est moi", "c'est toi", c'est lui", "c'est nous", "c'est vous", "c'est eux",
_ 2) "C'est moi", "c'est toi", "c'est lui", "ce sont nous", "ce sont vous", "ce sont eux",
_ 3) "Ce suis moi", "c'es toi", "c'est lui", "ce sommes nous", "c'êtes vous", "ce sont eux".
Je ne vois pas d'autres possibilités d'accord que ces trois hypothèses là.
Quelques très rapides recherches en diachronie m'apprennent qu'à l'origine c'était encore autre chose: le "ce" était attribut du sujet, lequel sujet était le pronom "je", "tu", "il", "nous", "vous", "ils":
"ce suis-je", "ce es-tu", "ce est-il", "ce êtes-vous", "ce sont-ils". J'oubliais en effet de préciser que cela se construisait avec un sujet inversé.
C'est une autre logique. Quand on demande qui parle, on ne répond pas que celui qui parle c'est soi, mais que c'est soi qui parle…
C'est ce qui se fait toujours, n'est-ce pas?, en espagnol et en italien, par exemple.
Ensuite, cette tournure a évolué. "Ce" est devenu sujet, le reste, attribut. D'où le remplacement des pronoms "je", "tu" (…) par les pronoms "moi", "toi" (…). Le pronom "ce" est neutre.
Ainsi, le "c'est" est devenu figé et invariable, tout s'est bien passé… sauf pour la dernière personne, qui, dans un langage soit disant "distingué" (surtout, je pense, par son incohérence…), est demeurée "ce sont"…
Mes "recherches" s'arrêtent ici, et j'avoue qu'elles ne sont pas tout à fait complètes, en ce sens que je ne sais pas pourquoi cette sixième personne, justement, a subi un traitement particulier.
Pour l'exemple, voici deux phrase de Zola, que j'essaie de retranscrire selon mes souvenirs un peu vagues: "Elle entendit un grand bruit. C'étaient des pas (…)." Qu'est-ce qui était ces pas (notez le singulier de "qu'est-ce que (…)"? Le bruit! Où est la cohérence, avec ce verbe au pluriel?
Voilà pourquoi, au risque d'être considéré comme ayant un niveau de langue inférieur, mais par amour de son respect et de sa cohérence, je me borne, jusqu'à ce qu'on me donne de meilleurs arguments, à dire et à écrire "c'est des langues".
Bonjour Léah, Jéremy et Bâ,
Là où je suis en ce moment, je n'ai pas tous mes livres. J'ai donc demandé qu'on m'y ramène mon Riegel.
Je l'ai maintenant sous les yeux et voici ce qu'on y trouve, page 483 :
En conséquence, il faut écrire :
- Des livres que je savais par avance que je détesterai.
Mais :
- Des livres dont je savais par avance qu'ils seraient détestés (par/de moi).
Muriel, épuisée !
La phrase soumise par Jérémy :
"J'ai déjà essayé de critiquer quelque chose que je n'aimais pas, des livres que je savais par avance je détesterai."
La proposition de Bâ :Intuitivement, je n'aime pas ce "dont".
"C'est des livres dont je sais que je les détesterai."
Là où je suis en ce moment, je n'ai pas tous mes livres. J'ai donc demandé qu'on m'y ramène mon Riegel.
Je l'ai maintenant sous les yeux et voici ce qu'on y trouve, page 483 :
2.4. Les relatives du second degré (dites « imbriquées »)(ouf !)
Il est possible de relativiser un GN (sujet ou complément) qui fait partie d'une proposition complétive (conjonctive introduite par que, groupe infinitif ou interrogative indirect). Dans ce cas, c'est le bloc constitué par la subordonnée complétive et sa principale qui est enchâssé dans la phrase matrice. On a ainsi, par intégrations successives :
Vous vous intéressez à cette personne → Je sais que vous vous intéressez à cette personne → Voici la personne à qui je sais que vous vous intéressez.
Ce sont là des noms que je vois bien que je ne retiendrai jamais.
[…]
Dans le cas où ce GN est le sujet, il est représenté en son lieu par un pronom personnel, tandis qu'apparaît on tête du bloc à enchâsser un dont qui fait le lien entre l'antécédent et ce pronom : C'est moi dont tu veux que je visite venise ? - Pierre est l'ami dont je ne savais pas quand il viendrait. - C'est un livre dont je sais qu'il aura du succès. Il existe une variante plus rare et difficilement analysable : C'est un livre que je sais qui aura du succès.
En conséquence, il faut écrire :
- Des livres que je savais par avance que je détesterai.
Mais :
- Des livres dont je savais par avance qu'ils seraient détestés (par/de moi).
Muriel, épuisée !
Dommage, notre cher Édy se fait bien rare
Riegel n'est pas LE référent absolu. Heureusement !
C'est un livre que je sais qu'il aura du succès me choque !
Je sais que ce livre aura du succès OK.
Si on remplace que par son antécédent dans
C'est un livre que je sais qu'il aura du succès
que est le pronom relatif COD ; donc il faut le remplacer par un COD, ce qui donne ce charabia
c'est un livre, je sais ce livre qu'il aura du succès
Seule formulation correcte
C'est un livre, je sais DE ce livre (ou à propos de, au sujet de… ce livre) qu'il aura du succès
Livre est bien un COI introduit par une préposition, et le relatif adéquat est DONT
Riegel n'est pas LE référent absolu. Heureusement !
C'est un livre que je sais qu'il aura du succès me choque !
Je sais que ce livre aura du succès OK.
Si on remplace que par son antécédent dans
C'est un livre que je sais qu'il aura du succès
que est le pronom relatif COD ; donc il faut le remplacer par un COD, ce qui donne ce charabia
c'est un livre, je sais ce livre qu'il aura du succès
Seule formulation correcte
C'est un livre, je sais DE ce livre (ou à propos de, au sujet de… ce livre) qu'il aura du succès
Livre est bien un COI introduit par une préposition, et le relatif adéquat est DONT
Bonjour Muriel!
Votre source est intéressante, mais je crains que vous n'ayez commis une légère erreur dans son exploitation…
"Des noms que je vois bien que je ne retiendrai jamais"
n'a pas la même structure que
"des livres dont je savais que je les détesterais".
À mon avis, on peut écrire:
_ "des noms que je vois bien que je ne retiendrai jamais",
_ "des livres que je savais que je détesterai",
_ "des noms dont je vois bien que je ne les retiendrai jamais",
_ "des livres dont je savais que je les détesterai".
On oppose deux tournures.
S'il s'agit de raccorder "des noms" et "Je sais que je ne les connais pas.":
_ Soit: Verbe de la relative: "savoir"; je sais "de ces noms (…)", donc "dont": "des noms dont je sais que je ne les connais pas",
_ Soit: Future relative: "Je sais que je ne les connais pas." Je sais que je ne connais pas… quoi? Les noms. Ces "noms" sont donc régime direct du dernier verbe de la relative. Donc: "des noms que je sais que je ne connais pas".
Dans cette seconde tournure, le premier "que" est bien régime direct du dernier verbe, c'est pour cela que la phrase est possible. C'est aussi pour cela qu'il n'y a surtout pas de pronom "les": "*des noms que je sais que je ne les connais pas", aïe…
Voilà pourquoi, comme l'a bien fait remarquer Léah, il ne faut surtout pas partir dans cette voie quand l'antécédent (ou plutôt son pronom) sera sujet dans la relative: "*un nom qu'il est joli", re-aïe…
J'ajoute que cette construction que vous donnez correspond bien à ce que l'on a fait lorsqu'on a utilisé l'infinitive: on n'écrit pas forcément "des livres dont je savais par avance les détester" mais plutôt "des livres que je savais par avance détester".
J'avoue que je n'avais pas remarqué ce point intéressant jusqu'à présent!
Votre source est intéressante, mais je crains que vous n'ayez commis une légère erreur dans son exploitation…
"Des noms que je vois bien que je ne retiendrai jamais"
n'a pas la même structure que
"des livres dont je savais que je les détesterais".
À mon avis, on peut écrire:
_ "des noms que je vois bien que je ne retiendrai jamais",
_ "des livres que je savais que je détesterai",
_ "des noms dont je vois bien que je ne les retiendrai jamais",
_ "des livres dont je savais que je les détesterai".
On oppose deux tournures.
S'il s'agit de raccorder "des noms" et "Je sais que je ne les connais pas.":
_ Soit: Verbe de la relative: "savoir"; je sais "de ces noms (…)", donc "dont": "des noms dont je sais que je ne les connais pas",
_ Soit: Future relative: "Je sais que je ne les connais pas." Je sais que je ne connais pas… quoi? Les noms. Ces "noms" sont donc régime direct du dernier verbe de la relative. Donc: "des noms que je sais que je ne connais pas".
Dans cette seconde tournure, le premier "que" est bien régime direct du dernier verbe, c'est pour cela que la phrase est possible. C'est aussi pour cela qu'il n'y a surtout pas de pronom "les": "*des noms que je sais que je ne les connais pas", aïe…
Voilà pourquoi, comme l'a bien fait remarquer Léah, il ne faut surtout pas partir dans cette voie quand l'antécédent (ou plutôt son pronom) sera sujet dans la relative: "*un nom qu'il est joli", re-aïe…
J'ajoute que cette construction que vous donnez correspond bien à ce que l'on a fait lorsqu'on a utilisé l'infinitive: on n'écrit pas forcément "des livres dont je savais par avance les détester" mais plutôt "des livres que je savais par avance détester".
J'avoue que je n'avais pas remarqué ce point intéressant jusqu'à présent!
Bonjour Bâ,
Muriel
Vous dites :Je ne crois pas : Jérémy n'a pas employé "je les détesterai" mais "je détesterai" : j'ai essayé de rester au plus proche de sa formulation, de la structure de sa phrase. C'est pourquoi je disais que je n'aimais pas le "dont" ici :
Votre source est intéressante, mais je crains que vous n'ayez commis une légère erreur dans son exploitation…
"des livres dont je savais que je les détesterais".car il oblige à introduire un "les" absent de la proposition de Jérémy.
Muriel
C'est vrai…
Il avait cependant oublié la conjonction de coordination, ce qui nous empêche de savoir dans quelle direction il était parti…
Il nous dira peut-être ce qui lui paraît le plus instinctif…
À bientôt…
Il avait cependant oublié la conjonction de coordination, ce qui nous empêche de savoir dans quelle direction il était parti…
Il nous dira peut-être ce qui lui paraît le plus instinctif…
À bientôt…
Hm… Muriel nous intrigue !
Reprenons :
J'ai déjà essayé de critiquer quelque-chose que je n'aimais pas, des livres dont (que) je savais par avance que je détesterai.
Pour préciser le sens : je savais par avance que je détesterai les livres que je critiquerai. En regardant le titre, le nom de l'auteur (Marc Levy !)… Voyez ?
Reprenons :
J'ai déjà essayé de critiquer quelque-chose que je n'aimais pas, des livres dont (que) je savais par avance que je détesterai.
Pour préciser le sens : je savais par avance que je détesterai les livres que je critiquerai. En regardant le titre, le nom de l'auteur (Marc Levy !)… Voyez ?
Re-bonjour…
"C'est des livres. Je sais que je détesterai ces livres."
Il y a deux solutions pour joindre ces deux phrases en faisant de la seconde une relative.
=> On se focalise sur le verbe "savoir" car il est le verbe de cette phrase à transformer (disons le "verbe principal").
On introduit donc ce qui deviendra l'antécédent dans la deuxième phrase, tel quel, de telles sortes qu'il ait une fonction appropriée par rapport à ce verbe "savoir" sur lequel on veut se focaliser.
"C'est des livres. Je sais de ces livres que je les détesterai."
Remarque: On se rend compte de ce que l'on a été obligé de rajouter ensuite le pronom "les" en régime direct du verbe "détester", car on "sait de qqch que qu'on détestera ce qqch".
On remplace "de ces livres" de la seconde phrase par le pronom adapté. Ce groupe est régime indirect de "savoir", donc, "dont":
"C'est des livres dont je sais que je les détesterai.".
=> On se focalise sur le verbe "détester" car il est le dernier verbe de cette phrase à transformer.
On introduit donc ce qui deviendra l'antécédent dans la deuxième phrase, tel quel, de telles sortes qu'il ait une fonction appropriée par rapport à ce verbe "détester" sur lequel on veut se focaliser.
"C'est des livres. Je sais que je détesterai ces livres."
Remarque: Cette transformation ne nous amène pas forcément à en réaliser d'autres. Elle se suffit.
On remplace "ces livres" de la seconde phrase par le pronom adapté. Ce groupe est régime direct de "détester", donc, "que":
"C'est des livres que je sais que je détesterai.".
Voilà la "paire" de solution en utilisant la proposition conjonctive enchassée dans la relative.
Il existe, de même, une paire de solutions avec une infinitive enchassée dans la relative:
_ "C'est des livres dont je (me) sais les détester.",
_ "C'est des livres que je (me) sais détester.".
Cela était malheureusement ma dernière réponse pour une bonne partie du week-end, car je m'en vais… J'espère qu'elle vous aura permis de ne plus trop être tracassé par cet embarras du choix… Bon week-end! À bientôt!
J'ai déjà essayé de critiquer quelque-chose que je n'aimais pas, des livres dont (que) je savais par avance que je détesterai.Apparemment, je n'ai pas pris le temps d'être assez clair sur mes explications ci-dessus…
"C'est des livres. Je sais que je détesterai ces livres."
Il y a deux solutions pour joindre ces deux phrases en faisant de la seconde une relative.
=> On se focalise sur le verbe "savoir" car il est le verbe de cette phrase à transformer (disons le "verbe principal").
On introduit donc ce qui deviendra l'antécédent dans la deuxième phrase, tel quel, de telles sortes qu'il ait une fonction appropriée par rapport à ce verbe "savoir" sur lequel on veut se focaliser.
"C'est des livres. Je sais de ces livres que je les détesterai."
Remarque: On se rend compte de ce que l'on a été obligé de rajouter ensuite le pronom "les" en régime direct du verbe "détester", car on "sait de qqch que qu'on détestera ce qqch".
On remplace "de ces livres" de la seconde phrase par le pronom adapté. Ce groupe est régime indirect de "savoir", donc, "dont":
"C'est des livres dont je sais que je les détesterai.".
=> On se focalise sur le verbe "détester" car il est le dernier verbe de cette phrase à transformer.
On introduit donc ce qui deviendra l'antécédent dans la deuxième phrase, tel quel, de telles sortes qu'il ait une fonction appropriée par rapport à ce verbe "détester" sur lequel on veut se focaliser.
"C'est des livres. Je sais que je détesterai ces livres."
Remarque: Cette transformation ne nous amène pas forcément à en réaliser d'autres. Elle se suffit.
On remplace "ces livres" de la seconde phrase par le pronom adapté. Ce groupe est régime direct de "détester", donc, "que":
"C'est des livres que je sais que je détesterai.".
Voilà la "paire" de solution en utilisant la proposition conjonctive enchassée dans la relative.
Il existe, de même, une paire de solutions avec une infinitive enchassée dans la relative:
_ "C'est des livres dont je (me) sais les détester.",
_ "C'est des livres que je (me) sais détester.".
Cela était malheureusement ma dernière réponse pour une bonne partie du week-end, car je m'en vais… J'espère qu'elle vous aura permis de ne plus trop être tracassé par cet embarras du choix… Bon week-end! À bientôt!
salut à tous,
je ne comprends pas l'emploi de dont dans la phrase suivante:
il a prononcé des mots que mon mari n'avait jamais prononcés et dont je savais qu'ils étaient vrais.. pourquoi on a utilisé le dont et non pas le "que"
merciiiii
je ne comprends pas l'emploi de dont dans la phrase suivante:
il a prononcé des mots que mon mari n'avait jamais prononcés et dont je savais qu'ils étaient vrais.. pourquoi on a utilisé le dont et non pas le "que"
merciiiii
Il faut remplacer QUE et DONT par leur antécédent commun : les mots
il a prononcé des mots que mon mari n'avait jamais prononcés et dont je savais qu'ils étaient vrais..
il a prononcé des mots ;
mon mari n'avait jamais prononcés DES MOTS : avait prononcé QUOI ? des mots. Mots est COD, donc le relatif COD que (qui est TOUJOURS COD)
et dont je savais
je savais -à propos DE, au sujet DE- LES (des, mis pour "de les") MOTS
les mots : mots est complèment d'un nom sous-entendu, et le relatif qui le remplace est DONT, complèment de nom
qu'ils étaient vrais..
je savais QUOI ? qu'ils étaient vrais, proposition conjonctive, COD de savais, introduite par la conjonction de subordinnation que
il a prononcé des mots que mon mari n'avait jamais prononcés et dont je savais qu'ils étaient vrais..
il a prononcé des mots ;
mon mari n'avait jamais prononcés DES MOTS : avait prononcé QUOI ? des mots. Mots est COD, donc le relatif COD que (qui est TOUJOURS COD)
et dont je savais
je savais -à propos DE, au sujet DE- LES (des, mis pour "de les") MOTS
les mots : mots est complèment d'un nom sous-entendu, et le relatif qui le remplace est DONT, complèment de nom
qu'ils étaient vrais..
je savais QUOI ? qu'ils étaient vrais, proposition conjonctive, COD de savais, introduite par la conjonction de subordinnation que
Bonjour Maddalena,
Dans la phrase que vous nous soumettez :
Je crois que l'on pourrait (voire devrait) employer "que", si le sujet de la conjonctive était "autre" que l'antécédent, par exemple, ici :
Il a prononcé des mots que mon mari n'avait jamais prononcés et que je savais que JE n'oublierai jamais.
Enfin… c'est ce que j'ai compris de cette règle, ou de cet usage grammatical… De toute façon, ces constructions sont bien "lourdes"…
Muriel
Dans la phrase que vous nous soumettez :
il a prononcé des mots que mon mari n'avait jamais prononcés et dont je savais qu'ils étaient vraisD'après un extrait de La grammaire méthodique du français (Riegel) que j'ai recopié page 25 de cette discussion, vous ne pouvez pas employer "que", parce que le sujet de la conjonctive est "ils" (=l'antécédent=les mots).
Je crois que l'on pourrait (voire devrait) employer "que", si le sujet de la conjonctive était "autre" que l'antécédent, par exemple, ici :
Il a prononcé des mots que mon mari n'avait jamais prononcés et que je savais que JE n'oublierai jamais.
Enfin… c'est ce que j'ai compris de cette règle, ou de cet usage grammatical… De toute façon, ces constructions sont bien "lourdes"…
Muriel
Je crois que l'on pourrait ( voire devrait ) employer "que", si le sujet de la conjonctive était "autre" que l'antécédent, par exemple, ici :Chère Muriel, cette règle est intéressante et utile, et j'avais tout-à-fait oublié d'y penser…
Il a prononcé des mots que mon mari n'avait jamais prononcés et que je savais que JE n'oublierai jamais.
Cependant, n'allons pas trop loin! Ce qu'il faut retenir, c'est que, généralement, il existe une paire de solutions avec une conjonctive et une paire de solution avec une infinitive lorsqu'on a affaire à de tels cas:
1) a) "Un examen dont je sais que je vais le rater"
b) "Un examen que je sais que je vais rater"
2) a) "Un examen dont je sais aller le rater" (même si ici on n'utiliserait pas l'infinitive),
b) "Un examen que je sais aller rater" (même remarque),
tout dépendant du verbe sur lequel on se focalise lors de la transformation "phrases juxtaposées => phrase + propositions".
À bientôt!
Ça me choque toujours autant, ce QUE à la place de DONT !
"il a prononcé des mots que je savais inoubliables"
"il a prononcé des mots que je savais ne jamais oublier"
Mais
"il a prononcé des mots dont je savais que je ne les oublierais jamais"
"il a prononcé des mots que je savais inoubliables"
"il a prononcé des mots que je savais ne jamais oublier"
Mais
"il a prononcé des mots dont je savais que je ne les oublierais jamais"
Bonsoir Léah!
Pourtant, si vous vous réfléchissez bien, il vous a paru naturel, lors de l'emploi de l'infinitive enchâssée dans la relative, d'utiliser cette solution-là de la paire!
"Des livres que je savais détester", alors que vous pouviez écrire "des livres dont je savais que je les déteste(rai)"…
Je me demande si ce n'est pas une analogie fautive avec "des livres que je savais que je les détesterai" qui vous fait apparaître comme illogique quelque-chose que vous utiliser pourtant naturellement…
Pourtant, si vous vous réfléchissez bien, il vous a paru naturel, lors de l'emploi de l'infinitive enchâssée dans la relative, d'utiliser cette solution-là de la paire!
"Des livres que je savais détester", alors que vous pouviez écrire "des livres dont je savais que je les déteste(rai)"…
Je me demande si ce n'est pas une analogie fautive avec "des livres que je savais que je les détesterai" qui vous fait apparaître comme illogique quelque-chose que vous utiliser pourtant naturellement…
Justement, une infinitive n'est pas une relative ! dans la relative, le pronom relatif a une fonction précise, QUE est COD par nature, et on ne peut pas lui attribuer une fonction de complèment indirect ; on ne peut pas dire "je savais ces livres" ; mais "je savais DE ces livres"
"il a prononcé des mots que je savais ne jamais oublier"Pourquoi ne présenter qu'une solution de chaque paire?
Mais
"il a prononcé des mots dont je savais que je ne les oublierais jamais"
1)
_ "des mots que je savais ne jamais oublier",
_ "des mots dont je savais ne jamais les oublier",
2)
_ "des mots que je savais que je n'oublierai jamais",
_ "des mots dont je savais que je ne les oublierais jamais".
Je pense que quand on a bien compris que ce "que" a une fonction (de régime direct) par rapport au verbe de l'infinitive ou de la conjonctive, il n'y a plus trop de problèmes…
Le problème est que si on le remplace par son antécédent, il n'a évidemment plus cette fonction de régime direct, comme je viens de l'écrire…
Dans "des livres que je savais ne pas aimer", il y a bien une infinitive dans la relative, de même qu'il y a une conjonctive dans la relative dans "des livres que je savais que je n'aimerais pas". (J'aurai pu prendre l'autre paire d'exemples…) Le tout est de savoir par rapport à quel verbe le pronom a une fonction: verbe "principal" de la relative" ou le dernier… Chère Léah, comme j'ai du mal à saisir ce qui vous dérange ici, je me permets de copier un de mes précédents message, qui donne tout mon point de vue, et dont une critique de votre part m'éclairera peut-être…
Il y a deux solutions pour joindre ces deux phrases en faisant de la seconde une relative.
=> On se focalise sur le verbe "savoir" car il est le verbe de cette phrase à transformer (disons le "verbe principal").
On introduit donc ce qui deviendra l'antécédent dans la deuxième phrase, tel quel, de telles sortes qu'il ait une fonction appropriée par rapport à ce verbe "savoir" sur lequel on veut se focaliser.
"C'est des livres. Je sais de ces livres que je les détesterai."
Remarque: On se rend compte de ce que l'on a été obligé de rajouter ensuite le pronom "les" en régime direct du verbe "détester", car on "sait de qqch que qu'on détestera ce qqch".
On remplace "de ces livres" de la seconde phrase par le pronom adapté. Ce groupe est régime indirect de "savoir", donc, "dont":
"C'est des livres dont je sais que je les détesterai.".
=> On se focalise sur le verbe "détester" car il est le dernier verbe de cette phrase à transformer.
On introduit donc ce qui deviendra l'antécédent dans la deuxième phrase, tel quel, de telles sortes qu'il ait une fonction appropriée par rapport à ce verbe "détester" sur lequel on veut se focaliser.
"C'est des livres. Je sais que je détesterai ces livres."
Remarque: Cette transformation ne nous amène pas forcément à en réaliser d'autres. Elle se suffit.
On remplace "ces livres" de la seconde phrase par le pronom adapté. Ce groupe est régime direct de "détester", donc, "que":
"C'est des livres que je sais que je détesterai.".
Voilà la "paire" de solution en utilisant la proposition conjonctive enchassée dans la relative.
Il existe, de même, une paire de solutions avec une infinitive enchassée dans la relative:
_ "C'est des livres dont je (me) sais les détester.",
_ "C'est des livres que je (me) sais détester.".
Non, il y a quelque chose d'illogique dans la deuxième formulation ; car on ne peut reconstruire la phrase en remplaçant le relatif par son antécédent sans tomber sur un COI. Essayez ! Et QUE n'a pas sa fonction par rapport à détester, mais par rapport au verbe de sa subordonnée (la deuxième est une conjonctive, et non une relative) je sais QUOI ? que je détesterai.