Dont et l’emploi des pronoms relatifs

Merci beaucoup Edy pour cette réponse rapide et complète! Je vais m'en tenir à ce qui est l'usage normal car c'est pour un concours…

Bonne nuit!

Bonjour

Me revoilà avec d'autres exemples suspects dont je n'ai pas trouvé l'explication dans les pages précédentes….

-1- La ville dont je viens est connue ….?

- 2- Il s'agit bien du modèle auquel j'ai rêvé pour remplacer mon vieux magnéto….
J'ai lu qque part sur ce forum que l'on pouvait rêver à un concept, une grande idée, la paix, etc, mais à un modèle aussi ?!!

Merci d'avance, j'espère que je n'abuse pas de votre gentillesse….

Je trouve ça passionnant en tout cas. Et je trouve tes phrases toutes justes Christineh. Je peux me tromper. 😀

Si ma mémoire est bonne, on dirait plutôt : La ville d'où je viens est connue…

Bonjour,

Je crois que vous avez raison, Orientale.

Dictionnaire de l'Académie, neuvième édition

Du latin populaire de unde, « d'où » (interrogatif), renforcement, par de, du latin classique unde, « d'où ».
I. À l'origine, dont marquait la provenance avec une valeur adverbiale qu'il a conservée dans certains cas.
1. Avec pour antécédent un nom de lieu. Vieilli ou littéraire. Le pays dont il est exilé.L'appartement, la chambre dont je l'ai vu sortir. (Dans cet emploi, on dit plutôt aujourd'hui D'où.)

► Voir aussi le Littré :

Les grammairiens, Vaugelas en tête, déclarent qu'il ne faut pas dire dont pour d'où, comme : le lieu dont je viens ; que c'est très bien parler que de dire la maison dont il est sorti, pourvu que maison signifie race ; mais que, si maison était pris au propre, il faudrait mettre d'où il est sorti.
Pourtant l'usage des meilleurs écrivains ne se conforme pas à cette règle […].

À noter : « Dont et d'où avaient la même prononciation en ancien français. » (Ferdinand Brunot, La Pensée et la Langue, cité par GRLF.)

Merci à vous 3 et en particulier pour vos références Cyril ! Donc si j'ai bien compris c'est un vieil emploi….

Par ailleurs dans le Littré il est dit que rêver à s'utilise quand il s'agit d'une méditation, donc la phrase 2 est bonne …

Bonne soirée!

Je suis toujours satisfaite quand je vois les relatifs "duquel auquel" etc utilisés à la place de "dont" et correctement !

Bonsoir !

ALTERNANCE ENTRE DONT ET D’OÙ
La question se pose à propos de verbes tels que venir, sortir, descendre, résulter, etc.
On utilise DONT pour exprimer la descendance ou la provenance ; et D’OÙ dans les autres cas, notamment en cas de déplacement physique, d’éloignement, de point de départ, de cause, ou encore en l’absence d’antécédent.

* La famille / Le sang DONT il est sorti.
* Les gens DONT je suis issu n’étaient pas du genre sobre. (Brassens)
* L'homme est du bois DONT on fait les bûchers. (ALBERT CAMUS)
* Je suis du bois DONT on fait les cercueils. (LOUIS CALAFERTE)

* Le pays / La ville D’OÙ je viens.
* Un appartement D’OÙ la vue est belle.
* Voilà un aveu D’OÙ je vais pouvoir aisément conclure.
* Ils sont tous enragés pour entrer là D'OÙ ils sont sortis. (JAMES JOYCE)
* L’avenir est un paradis D’OÙ personne n’est encore jamais revenu. (PIERRE REVERDY)
* La société est une prison sans gardiens, mais D’OÙ on ne s’évade pas sans périr. (EMIL CIORAN)
* Que peut-on bien boire là-haut, D’OÙ il ne tombe que de l’eau ? (NICOLAS FARET)
* Le Paradis, ce serait pour moi une terrasse de café D’OÙ l’on ne partirait jamais. (ALPHONSE ALLAIS)
* S'il fallait que les femmes s'occupent D'OÙ vient l'argent qu'elles dépensent, les bijoutiers pourraient fermer boutique. (MICHEL AUDIARD)
* Rappelez-vous D’OÙ vous êtes issu !
* John, vous avez lu l’annonce de ma mort ce matin ? - Oui, mais…D’OÙ m’appelez-vous ? (JEROME K. JEROME) (Interrogation)

L’Académie a cependant fait un écart :
* La famille D’OÙ il est sorti.

La distinction (de Malherbe et Vaugelas) est rejetée par Littré au nom de l’usage. Comme dit Grevisse, il faut reconnaître qu’elle est peu respectée dans la langue écrite et que des écrivains continuent à employer DONT alors qu’il ne s’agit pas de descendance. L’usage classique ne s’y était d’ailleurs guère conformé.
Notamment :
* La séance DONT il sortait. (Malraux)
* La chambre DONT Justin se retirait. (Duhamel)
* Une période de demi-perplexité DONT vous voyez qu’il est sorti. (Gide)

amusantes ces citations, merci!

Bonsoir !

Pour la petite histoire, les citations amusantes sont extraites de feu mon projet de grammaire, qui, pour des raisons de "marketing", n'a pas trouvé d'éditeur, malgré les mérites (notamment d'originalité) qu'on a bien voulu lui reconnaître. Tant pis, c'est la vie…

Bonjour !
J'ai un problème avec un relatif dans cette phrase :

"il n'y a pas qu'à l'écriture que tu as des problemes"

J'ai vu cette phrase sur un forum et pour moi, on écrit "il n'y a pas qu'à l'écriture où tu as des problemes". Mais peut-on dire la première phrase ?
Merci d'avance !

Bonjour

Personnellement, je tique un peu sur le à l'écriture. On dit à l'oral, à l'écrit mais en français, en sport, …
Donc je dirais plutôt :
il n'y a pas qu'à l'écrit que tu as des problèmes
ou
Il n'y a pas qu'en écriture que tu as des problemes, ….en considérant que l'écriture est une matière…celle des exercices d'écriture qu'on donne aux enfants…

Mais je n'utiliserais pas le où car il ne s'agit pas d'un lieu

Moi aussi je dirais : « il n'y a pas qu'à l'écrit que tu as des problèmes » mais je préciserais que « que » est ici une conjonction et non un pronom relatif.

Par contre, on pourrait utiliser « où » pronom relatif dans une phrase telle que : « Tu dois faire plus attention à l'écrit où tu as des problèmes… », me semble-t-il.

Bonsoir !

* Il n’y a pas qu’à l’écriture que tu as des problèmes.
Ne voyons pas des pronoms relatifs partout ! Que peut avoir d’autres valeurs.

Pour comprendre, il faut extraire la phrase base :
* Tu as des problèmes à l’écriture.
→ Tu as des problèmes, et PAS SEULEMENT à l’écriture.
→ CE N’EST PAS SEULEMENT à l’écriture QUE tu as des problèmes. (1ère emphase)
→ CE N’EST PAS QU’à l’écriture QUE tu as des problèmes. (Seulement → Ne que)
→ IL N’Y A PAS QU’à l’écriture QUE tu as des problèmes. (2e emphase)

Les trois dernières transformations sont des procédés d’emphase ; plus précisément, emphase du complément circonstanciel ; au moyen de « c’est… que » et ensuite au moyen de « il y a ». La concurrence de "où" est ainsi évacuée.

Mais si vous observez bien, vous verrez que « seulement » a été transformé en « ne que », l’adverbe de négation restrictive.

Pour le reste, "à l'écrit" me semble être une variante convenable.

Excusez-moi d'intervenir un peu à côté du sujet, mais je tiens là un de mes dadas (ou, plus exactement, le dada d'un mien prof de lycée, jadis, dont je n'ai jamais oublié l'encre rouge) : "ne … pas … que" est une incorrection, car "ne " ne peut introduire à la fois une négation "ne …pas" et une restriction " ne… que".

Je suis déjà intervenu (malheureusement et à contre-sens) sur ce sujet, mais mes yeux et mes oreilles sont véritablement écorchés par ce solécisme !
Oui, je sais, certains estimeront que, puisque Grevisse et beaucoup d'écrivains qu'il cite l'admettent, je suis mal fondé à faire le puriste et à le refuser. Ce néanmoins, j'attends toujours le grammairien qui me démontrera la licéité de ce tour.
En effet, et contrairement à ce qu'expose Grevisse (§ 959, c, 2), il ne s'agit pas d'une double négation, mais d'un même adverbe introduisant concomitamment une négation et une restriction (précision fort justement relevée par Edy).

Il faudra passer par une périphrase sur la restriction (en gardant la négation), ou bien construire en positif : ainsi « il n'y a pas que cela » deviendra soit « il n'y a pas seulement cela », soit « il y a plus que cela ».
En l'occurrence, notre exemple devient « ce n'est pas seulement à l'écrit que … » (formulation proposée par Edy) / « il y a plus qu'à l'écrit que … » (solution "méridionale").

Merci de votre compréhension … :/

Merci à vous en tout cas. 🙂

Bonsoir, Pierrot !

Je ne trouve pas la référence Grevisse que vous citez : le 959 est très court et concerne l’adverbe d’approximation. Il traite « ne…que » sous le n°978, mais je ne vois pas de c2. Merci de bien vouloir vérifier.

Quant au fond, je ne comprends pas la rigueur du point de vue que vous exposez.
On lit couramment des énoncés tels que :
* Je n’ai que des euros. (= J’ai seulement des euros.)
* Je n’ai pas que des euros, j’ai aussi des dollars. (= Je n’ai pas seulement des euros.)
* Je ne fais pas que vous aimer, je vous admire. (Montherlant)

Grevisse précise que le pléonasme « ne…que » + « seulement » a été contesté, mais qu’il est fréquent et ancien. Je n’y vois pas la condamnation de l’énoncé.

Au contraire, dans la Grammaire d’aujourd’hui, de Arrivé et consorts (Flammarion), je lis que le signe de l’exception, exprimé par « ne… que » « peut lui-même être inversé par une autre négation ». Elle énonce :
* Il ne lit pas que des romans.
* Il n’y a pas que Madeleine qui soit jalouse.
Mais elle ajoute, rejoignant ainsi votre professeur : « Ce type de construction, de plus en plus répandu, est en général condamné par les puristes. »

Mû par la curiosité, j’ai trouvé dans le Robert des Difficultés :
* Pour nier la restriction marquée par « ne… que », on se sert aujourd’hui de la locution « ne… pas que ». Ce tour a été dénoncé par les puristes, ce qui n’empêche pas nos meilleurs écrivains d’en user régulièrement. […] On peut donc conclure que le tour négatif « Je n’ai pas qu’un ami » s’oppose en toute rigueur et exactement au tour positif « Je n’ai qu’un ami ».

De son côté, Hanse écrit :
* C’est à tort qu’au nom d’une prétendue logique ou d’un usage classique assez différent, on a soutenu avec acharnement que ce tour était incorrect. Disons seulement que, s’il est très souvent commode, il peut devenir lourd ou un peu obscur : affaire de style, non de correction.

En conclusion, je vous remercie de nous avoir appris le discrédit qui entoure l’énoncé, ou plutôt qui l’a entouré, semble-t-il. Toutefois, la caution des références est largement suffisante pour que je ne change pas mes habitudes.

Cordialement vôtre,
Edy

Bonsoir,

On peut ajouter ce qu'on trouve dans le Grand Robert de la langue française :

Pas, niant la restriction marquée par ne… que […]
REMARQUE. Le tour, critiqué par les puristes et encore par la grammaire de l'Académie (p. 197), est entré dans la langue littéraire au XIXe siècle (cf. Musset, Hugo, France, Barrès, Morand, Proust, Mauriac, in Le Bidois, §§592 et 1793 ; et Hugo, Gautier, Musset, Barrès, Colette, Giraudoux, Gide, Maurois, etc., in Grevisse, §889).

Malgré Deschanel, Littré, l'Académie et les puristes, on peut affirmer que la construction incriminée (ne… pas que) est non seulement claire et naturelle, mais encore logique. Le tour négatif « Je n'ai pas qu'un ami » s'oppose en toute rigueur et exactitude au tour positif « Je n'ai qu'un ami » (…) Aussi bien, nos meilleurs écrivains, depuis un bon siècle, ne se font plus faute de l'employer : « Une chandelle qui brille n'attire pas qu'un moucheron » (Victor Hugo, Notre-Dame de Paris) ; « Il n'y a pas que l'amour seul qui donne de la jalousie » (Musset, Confession d'un enfant du siècle) ; « Il n'y a pas que les chevaux et les mulets à qui il faille des œillères… » (Anatole France, Jardin d'Épicure) ; « Mais l'homme ne vit pas que de miracles et de surprises » (Valéry, Variété IV).
Robert Le Bidois, « Un prétendu solécisme : Il n'y a PAS que lui », in le Monde, 7 mai 1958.

Bonne nuit ! 🙂

Cyril

Merci Edy pour ces attendus !

Je me doutais bien que la vérité viendrait de ton puits …

Et merci Cyril pour cette attestation datée in « Le Monde », 1958 : il faut croire que mon prof de l'époque (tout début des années 196…) était déjà un puriste dépassé !

Vous apportez un peu de repos à mon esprit harassé par une si longue lutte : bientôt un demi-siècle que le souvenir de cette encre rouge me hante, sur une expression dont, dans mon insouciante jeunesse j'avais le front d'être un peu fier.
J'avais, comme formule de transition dans un devoir de français, trouvé que « Mais il n'est pas que cela : » sonnait et présentait mieux que « Il y a autre chose : » ; horrescens magister scripsit : NON ! et je me le tins pour dit, éternellement, après qu'il m'eût dûment expliqué ma "faute".

Aujourd'hui encore, ce souvenir hante mes écrits et mes lectures, vous en fûtes témoins. On pourrait écrire un assez joli distique sur cette anecdote, quelque chose comme :

« Phrases inanimées, avez-vous donc un âme,
Qui s'attache à notre âme et la force à souffrir ? »

mais je crains que cela n'ait déjà été exploré …

Enfin, mal gré que j'en aie, je constate, j'apprécie, et je vous dois un grand merci à tous deux. Je ne puis affirmer que je vais, demain, faire mienne cette construction mais, à l'avenir, je ne chevaucherai plus ma Rossinante contre ce moulin à vent.
Il me reste bien assez de guerroyer avec l'épouvantable « on est venus », véritable horreur grammaticale fort répandue, hélas.

P.S. Pour ce qui est de la référence à Grevisse, Edy, je dispose de la 13ème édition (1993, retirage 2005) : le contenu des §§ et leur numérotation s'est modifié à chaque augmentation et révision de l'ouvrage : ceci explique cela.
Mais ce qui l'explique surtout, c'est qu'il s'agit du § 979, c, 2° (et non 959 !) 😉, à l'entrée « ne pas … que ».
Avec toutes mes excuses … :/

Bonsoir, Pierrot !

Je me réjouis de cet heureux aboutissement.
Cette fois, la référence Grevisse est bonne. Merci !

Cordialement,
Edy