Adjectif et participe passé

Certes, il y a beaucoup de mauvaise foi là-dedans… 😉
Mais c'est de bonne guerre.

Ce que tu dis du langage, de son arbitraire, de sa "dictature", c'est tout de même un peu un enfonçage de portes ouvertes. Pauvre Barthes ! Comme il a dû souffrir, alors, de devoir écrire… Une véritable torture ! Et comment peut-on encore discuter langue, grammaire ou orthographe après cela ? Il va falloir carrément supprimer la rubrique "Langue française" de ce forum, il sera un petit peu moins touffu et tu t'y perdras moins, c'est ça qui sera chouette… 😜

Personne n'a affirmé, ni Wilmet ni les autres, que l'on a supprimé l'accord du participe avec COD postposé parce qu'on ignorait toujours, et pour de bon, comment la phrase allait finir.
Ce n'est pas une élucubration de constater que le participe était au début toujours accordé avec le COD où qu'il se trouvât. Et qu'il a cessé ensuite peu à peu, par négligence ou par paresse des scripteurs, de s'accorder… seulement quand le COD était placé après. Que cela ait été érigé en règle ultérieure est un fait. Que cette règle ait pu être ressentie comme arbitraire ensuite se comprend. Mais la tendance paresseuse (et semble-t-il irrépressible) au non-accord avec le COD postposé n'a pas attendu la règle (sur les doigts ?) pour se manifester, et les grammairiens du XVIe l'avaient déjà remarquée. L'explication n'est donc pas un pur "capillotractage".

Et comme cette si effrayante règle d'accord (ou plutôt de non-accord) n'est pas encore abrogée, autant "faire avec" pour l'instant.
Et le système Wilmet ("Grammaire critique du français", tu connais, je suppose ?) qui entreprend de "désaffubler le vieil épouvantail de ses oripeaux" n'est pas le moins judicieux moyen pour y parvenir, et relativiser un peu l'arbitraire dictatorial de la chose.

Ce que tu dis du langage, de son arbitraire, de sa "dictature", c'est tout de même un peu un enfonçage de portes ouvertes. Pauvre Barthes ! Comme il a dû souffrir, alors, de devoir écrire… Une véritable torture ! Et comment peut-on encore discuter langue, grammaire ou orthographe après cela ? Il va falloir carrément supprimer la rubrique "Langue française" de ce forum, il sera un petit peu moins touffu et tu t'y perdras moins, c'est ça qui sera chouette…

Tu ne nous a pas compris - Barthes et moi-même j'entends -; la langue "oblige" à dire, elle a sa syntaxe, sa logique, son arbitraire. Pourquoi tout ce que nous essayons d'exprimer passerait-il nécessairement par une relation sujet-verbe ? Pourquoi plaçons-nous les mots dans cet ordre et pas dans un autre ? En ce qui concerne le "fascisme", je n'apprendrai pas à un littéraire ce qu'est une métaphore, une hyperbole, ou une phrase-choc.

Les surréalistes ont mené une réflexion très intéressante sur le sujet, peut-être que tu saisiras mieux si je laisse le critique de côté pour recourir à des exemples plus proprement littéraires. Lorsque Breton écrit "Cet été les roses sont bleues, le bois c'est du verre". Il ne dit pas "je pense que cet été les roses sont bleues, je constate qu'elles sont bleues"; il dit "les roses sont bleues", il les définit. La meilleure preuve que ces roses sont bleues, c'est le recours au verbe "être": le fait est indubitable. Linguistiquement parlant, la phrase possède sa propre logique, et cette logique ne tient pas toujours compte de la réalité. Autre exemple: "je vois bien le cheval, mais je ne vois pas la chevalité". Et pour cause, la chevalité n'existe pas, c'est une invention linguistique: le sens en est clair, il s'agit de l'ensemble des caractéristiques que possèdent les cheveaux, et néanmoins ce mot ne possède aucun référant concret. Diderot a eu la même idée deux siècles avant Breton, dans la Lettre sur les sourds et muets il me semble, mais je n'ai plus la phrase exacte en tête. Et puisque j'aime les citations - c'est une sorte de névrose à laquelle on finit par s'habituer à force de me cotoyer - je t'en donne une petite dernière de Breton qui résume tout à fait ce que j'essaye de t'expliquer: "Les mots font l'amour".

Concernant l'accord du COD: je suis absolument d'accord avec toi, dès lors que tu supprimes cet adverbe absolument malhonnêtre qu'est l'adverbe "logiquement". Cet accord s'explique certainement, je veux bien croire qu'il se comprenne, mais il n'est sûrement pas "logique", il ne va pas de soi. Ce qui ne m'a pas empêché de saluer le procédé.

Cette méthode est logique, mais dans un sens particulier : elle fait remonter à la logique ancienne de la langue, de sorte que le procédé éclaire une cohérence cachée.

Le passé composé, avec ses deux auxiliaires, a deux origines fort différentes.
Avec le verbe être, il découle du parfait passif. Or pour les verbes transitifs, le parfait passif est devenu présent passif.
Déjà il existait cette tendance en latin :
Janua clausa est = la porte a été fermée (mais puisqu'on l'a fermée, elle l'est encore, donc = la porte est fermée).
Ensuite la conjugaison biscornue du présent actif a été éradiquée, et le remplacement s'est fait… logiquement.
Il est plus difficile de comprendre comment des verbes intransitifs se sont dotés d'un participe parfait passif, qui est devenu notre participe passé. Les verbes déponents peuvent être une première base (ausus est = il a osé, venatus est = il a chassé). Cette tournure a pu se propager dans la langue populaire aux verbes intransitifs.
Avec le verbe avoir, c'est tout autre chose : le participe passé est originellement attribut du COD.
habet feminas amatas : littéralement, il a les femmes aimées.
feminae quas habet amatas : les femmes qu'il a aimées.
Retourner au passif, c'est retrouver la logique d'une règle qui, énoncée sèchement, n'en a pas.

J'aimerais simplement que l'on distingue "la logique" et "une certaine logique de la langue". Que l'on décide d'accorder avec le COD lorsqu'il est placé avant ou après le verbe: ce n'est pas logique. On peut remonter aussi loin que l'on veut dans l'histoire de la langue, on finira toujours par se heurter à un élément d'arbitraire. Parce que la langue est arbitraire.

Goldmund a écrit : Tu ne nous a pas compris - Barthes et moi-même j'entends -; la langue "oblige" à dire, elle a sa syntaxe, sa logique, son arbitraire. Pourquoi tout ce que nous essayons d'exprimer passerait-il nécessairement par une relation sujet-verbe ? Pourquoi plaçons-nous les mots dans cet ordre et pas dans un autre ? En ce qui concerne le "fascisme", je n'apprendrai pas à un littéraire ce qu'est une métaphore, une hyperbole, ou une phrase-choc.

Mais si, j'ai compris. Je ne suis pas tout à fait demeuré, faut pas croire… 🆒 Seulement, un tel constat, et un tel égrènement de "pourquoi" forcément sans réponse ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick du présent fil… Cela noierait plutôt le poisson qu'autre chose.
Phrase-choc ? Bof… Disons simplement tape-à-l'œil.

Je suis content d'apprendre qu'en fait tu avais "salué le procédé" de Wilmet. Ce n'est pas tout à fait ce que j'avais retenu de tes interventions.
Mais bon ! Admettons que je t'aie mal lu. =)

On peut remonter aussi loin que l'on veut dans l'histoire de la langue, on finira toujours par se heurter à un élément d'arbitraire. Parce que la langue est arbitraire.

Hugh ! Le grand sachem Bouche-d'Or a parlé !

La logique ne s'oppose pas foncièrement à l'arbitraire, au contraire elle l'exige. Il faut poser les prémisses, pour arriver à une conclusion nécessaire. Les langues, une fois posés des éléments forcément arbitraires, ont tendance à s'organiser de manière plus ou moins logique. Elles tendent à faire système, mais sans jamais y parvenir totalement, car les langues subissent des altérations de toutes sortes, et parfois, des logiques concurrentes s'affrontent. Si on dit qu'il y a "une certaine logique", dans une langue, cela signifie que, de manière restreinte, il est possible de dégager des règles dans le fonctionnement des phrases. La logique, par elle même vide de contenu, s'y applique alors. Et le meilleur moyen de parvenir à une intelligence de la langue, c'est de traquer cette logique. Là dans le cas de l'accord avec le participe passé, on découvre que l'élément illogique n'est pas du tout là où on le croyait. Ce n'est pas l'accord qui est illogique, c'est le non accord en temps normal. Mais ce caractère illogique s'explique par le fait que le lien entre le COD et le participe n'est plus ressenti, et qu'il n'est conservé que par la proximité de ces deux éléments. À défaut de faire rentrer le phénomène dans un système parfait et clos, on restitue sa cohérence, et l'on explique aussi la déviance.

Je ne dis pas autre chose, Lucretius. Nous sommes d'accord.

Tout à fait d'accord également…
Ai-je dit autre chose, moi aussi ?

Ce n'est pas une règle si "bête et méchante" que ça; elle a sa logique.

Et comme le dit Lucretius :

Et le meilleur moyen de parvenir à une intelligence de la langue, c'est de traquer cette logique.

Ou de l'art de débattre pendant deux jours quand tout le monde est d'accord. Vive nous.

Bah… Y a pas de mal à papoter !

C'est vrai.

Vous floodez.

Et répondre "Vous floodez"… n'est-ce pas rajouter encore au flooding ?

Même les modérateurs s'y mettent.

Bonjour!
J'ai du mal à faire la distinction entre un adjectif et un participe passé, pouvez vous m'éclairer? Voici plusieurs exemples qui me posent problème:
- Je lis, "allongée" sur mon lit, …….
- tout en mangeant du chocolat "volé" au supermarché….
- Elle me voit sur mon lit, "absorbée" dans un livre, "prise" par le style, "indifférente" au reste du monde…
- […] pas envie de rester "assise" tout au long du repas…

Merci de m'apporter votre aide!

Bonsoir.

- Je lis, allongée sur mon lit, …….
- tout en mangeant du chocolat volé au supermarché….
- Elle me voit sur mon lit, absorbée dans un livre, prise par le style, indifférente au reste du monde…
- […] pas envie de rester assise tout au long du repas…

Indifférente est un adjectif qualificatif.
Tous les autres mots sont des participes passés en emploi adjectival.

Ils ont d'ailleurs des fonctions grammaticales d'adjectifs : épithète, épithète détachée (apposition), attribut.

Bonsoir,

Après avoir lu toutes vos réponses, j'ai encore un doute sur cette phrase :

Les transports aériens et ferroviaires restent fortement perturbés.

En ce qui concerne "perturbés", je ne sais pas si c'est un participe passé ou un adjectif =$

Merci de votre aide =)

perturbés est un participe passé employé comme adjectif… en fonction d'attribut du sujet "les transports aériens et ferroviaires".

Merci beaucoup! =)

Bonjour,
une question un peu moins complexe que les longues discussion précédentes.
Un PP peut il TOUJOURS etre employé comme adjectif, ou y a t il des exceptions ?
Peut on à la fois dire
Il a transpiré (passé composé)
et
Il est transpiré (PP employé comme adjectif)
ça ne sonne pas bien, mais que dit la grammaire ?
il a été question plus haut du pp "brillé" qui ne peut etre employé avec un verbe d'etat.
j'ai l'impression qu'on est dans le mm cas
mais pourquoi ? de quelle categorie de verbes s'agit il ?
Merci d'avance.