Dans quelle mesure la forme littéraire peut-elle rendre une argumentation plus efficace ?

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guiguinds13/06/2007 à 23:17#181

salut thod,

Ecoute il me semble bien que le sujet est nationnal mais que certains (tres rare) sont tombés sur le théatre car cela devai etre le sujet de rechange au cas ou il y a un probleme avec louverture de lautre je crois

soft13/06/2007 à 23:20#182

Catwalk je vous ai envoyé un message (boite electronique)
cependant je ne sais pas si ça a bien marché ?

en gros c'etait pour vous demander votre avi sur mon plan (visible page 11 je crois)

merci d'avance 🙂

thod13/06/2007 à 23:27#183

ok merci en tt cas il semble que la dissert à eu moins de succes que le commentaire…

guiguinds13/06/2007 à 23:30#184

Juste un truc pour le terme "dans quelle mesure": ( c'est juste une définition)

Dans quelle mesure. Dans quelle proportion. Essayer de savoir dans quelle mesure elle [la criminalité des classes aisées, ou des classes moyennes] est susceptible de fausser les statistiques criminelles (Traité sociol., 1968, p.222).
[Avec un adj. de quantité, de dimension] Le développement de la radio-diffusion contribue également, quoique dans une moindre mesure, à la crise du théâtre (Arts et litt., t.2, 1936, p.30-1). La lecture des hebdomadaires, qui ont dans une large mesure supplanté le livre (Civilis. écr., 1939, p.26-16). Le désir de revenir à la santé pour reprendre un travail vital favorise la guérison dans une mesure étonnante (MOUNIER, Traité caract., 1946, p.223).
SYNT. Dans une mesure convenable, importante, limitée, relative; dans une (très) faible mesure; dans une plus ou moins, assez, très, trop large mesure; dans la plus grande, large mesure possible; dans la même mesure.

:s

P-H13/06/2007 à 23:30#185

thod a écrit :ok merci en tout cas il semble que la dissert à eu moins de succès que le commentaire…

Je suis d'accord avec toi thod dans notre classe en tout cas environ 3/4 des personnes ont pris le commentaire… peut-être par peur de la question..

Pour moi le commentaire était plus difficile ( même si je l'ai plus souvent pris lors des bacs blancs), il y avait certaines choses que l'on pouvait voir, d'autres moins (certains on parlé de pamphlet contre le roi…)

soft13/06/2007 à 23:52#186

et aussi
certain on donné des arguments pour dire en quoi la forme litteraire n'etait pas parfaite en gros , vous avez appellé ça les limites
sauf que je comprends pas vrement ce que ça fait , je trouve ça un peu HS non?
car quand on dit : Dans quelle mesure la forme littéraire peut-elle rendre une argumentation plus efficace ?

je pense qu'il ne faut pas entendre :la forme litteraire est-elle le meilleur moyen pour rendre efficace une argumentation
si vous voyez ce que je veux dire

en gros il fallait donner des arguments mettant en valeur les atoux de la forme litteraire non? Parler de son efficacité , et non de ce qui pourrait etre un frein a cette efficacité (les limites)

dites moi ce que vous en pensez

Beren14/06/2007 à 01:56#187

Je stresse à mort u_u J'ai l'impression d'avoir fait un HS… personnellement le mot qui m'a le plus troublé, c'est le "plus". C'est ce qui foire tout mon plan j'ai l'impression, mais quand je m'y suis rendu compte, il était trop tard…

Dites moi ce que vous en pensez s'il vous plait :s

Forces de la littérature engagée

- Un témoin de son temps Prologue à "l'Année Terrible" Victor Hugo => "N'importe, poursuivons, l'Histoire en a besoin/Ce siècle est à la barre et j'en suis son témoin" car comme le disait George Santayana "Ceux qui ne se souviennent pas de leur passé sont condamnés à le revivre"
a) La diversité des genres
- Un brassage culturel (apologues/essais) Montesquieu a écrit "Les lettres Persannes" (plaisant et accessible) mais aussi "De l'esprit des lois" (moins facile d'accès mais complet) =====> Complémentarité des genres
b) La diversité des registres
- Persuasion par les sentiments (Registre pathétique) Barbara et La Grasse Matinée chez Prevert
- Pragmatisme de certains textes, qui poussent à se agir, se révolter (Registre polémique) Liberté de Paul Eluard est une litanie qui rend le désir de liberté obsessionel, "appel" à la révolution de Victor Hugo à la fin du texte B du corpus

Ses limites

- Le trop plein de sujets traités dans l'apologue qui empèchent de se pencher réellement dessus Candide, Les Lettres Persannes
- L'incompréhension, difficulté de certains textes, innaccessibilité de la culture au plus grand nombre "A qui la faute" de Victor Hugo ("As-tu oublié que ton libérateur / C'est le livre? […] - Je ne sais pas lire ), Stendhal signait tout ses livres par "For the happy few" → Elitisme
- La censure La Mariage de Figaro, signe avant courreur de la Révolution Française, a été censuré 6 ans durant

La forme littéraire reste néanmoins nécessaire à l'élaboration d'un esprit critique propre au lecteur

- La littérature est réaction au monde "Le dernier Caravansérail" du Théâtre du soleil écrite à l'occasion de la Fermeture des camps de Sangatte → Ariane Mnouchkine disait "Voir "Le dernier caravansérail" est un acte de résistance… autant qu'un acte de survie intellectuelle
- Diversité des points de vue, possibilité pour le lecteur de se forger le sien propre Description de la Révolution française par Chateaubriand, point de vue négatif
- Les dictateurs font des autodafés pour empécher tout esprit critique d'émerger dans leur conception de l'homme nouveau

Ouverture: Citation de Claude Roy "La littérature est parfaitement inutile: sa seule utilité est qu'elle aide à vivre." ==> Espoir de tout écrivain, changer les moeurs, rendre la vie plus belle

En gros je crois que j'ai fait un condensé du 1er et du 2ème axe normalement attendu dans mon 1er :x Et mon 2ème aurait plutôt du être mon 3ème. Let's hope !

Kekai14/06/2007 à 02:47#188

ralala moi aussi jai fais un hs total. quand jai vu ''forme'' jai cru (surment avec linfluence de la question de synthese) que cest la facon dont le fond est raconte et puis je pensais comme soft que le sujet voulait quon parle que des choses qui rendent largumentation plus efficace.
voila mon plan jai trouve personne dautre qui a fait un plan pareil T_T :
I la forme doit dabord aider a seduire le lecteur pour l'inviter a le lire
A la beaute du texte
poesie: musicalite, sonorite, rythme , rapides a lire (evite lennui)
B le reve
theatre (le lieu des plus grandes illusions), utopies qui permettent en meme temps de critiquer et de rever
C divertir
le theatre divertit et fais rire ,

II elle doit ensuite aider a faire comprendre le message
A formes avec une structure claire
apologue,fable,essai
B faciliter la comprehension du message
l'Encyclopedie >> popularisation des connaissances, mots plus simple

II Elle doit aider a convaincre persuader
A par la force des images (persuader)
exemple: texte A
B par le rire
le rire rend plus receptif, formes adaptees pour le rire >> caricatures, comedie,
C par la raison (convaincre)
essai,

Cest a peu pres ce que jai fais je men rapel plus trop mais bon quand je vois que yen a aucun de vous qui a fait un truc comme moi…. Au moins je donne lexemple de ce quil fallait pas faire

frmeze14/06/2007 à 08:18#189

Bonjour

Moi aussi je suis un peu anxieux. J'ai pris la dissertation au bac. Je ne savais pas trop quoi choisir entre plan dialectique ou thématique. J'ai pris le plan thématique. Tout d'abord, l'erreur que j'ai faite est d'avoir pris "dans quelle mesure" pour "comment". "dans quelle mesure" signifie l'existence d'une limite donc le plan these/antythese/synthese etait recevable. Mais a la fin de la phrase y'avait "plus efficace". Ca fait donc, en gros, "dans quelle mesure ca rend plus efficace". On nous demande en quoi c'est efficace, je vois pas trop l'interet de dire que ca a des limites et que dans certains cas ce n'est pas éfficace. Le patron a ma mère, qui est prof a la fac de droit, aurait choisi le plan thématique. Bo voila mon plan :

I L'efficacité des formes littéraires (avant que ce soit plus efficace, il faut d'abord que ce soit éfficace).
a Une argumentation efficace ….
b … Qui peut prendre plusieurs formes.

II La séduction par les sentiments
a L'humour Théatre de Moliere
b L'ironie Fables de la Fontaine
c Le pathétique Les misérables de Hugo

III Les pouvoirs donnés par les différentes formes littéraires
a Dialogue entre auteur et lecteur - Traité sur la tolérance de Voltaire
b Création d'un monde imaginaire Perec W ou le souvenir d'enfance
c Création de personnages (personnages de Moliere, Figaro de Beaumarchais, Bérenger dans Rhinocéros de Ionesco …)

Conclusion
Les formes littéraires donnent plus de pouvoirs a l'ecrivain ou au poète, par rapport a la parole, par exemple. Séduction par les sentiments + pouvoirs des formes littéraires. On voit mal un député réciter une poésie devant l'assemblée nationale ou un ministre nous parler des problemes de la société dans un monde imaginaire ! Mais elle a cependant des limites car elle peut nous faire éloigner de la vérite

Voila en gros ce que g fait. je suis pas du tout sur de moi
Qu'en pensez vous ?
Merci a +

xavdu7214/06/2007 à 08:43#190

j'aimerais bien savoir si mon plan peut m'assurer la moyenne

I les différentes formes littéraires
conte philosophique candide de voltaire
poèmes engagés prévert
roman épistolaire lettres persanes de montesquieu
apologue fables de la fontaine
…

II leur eficacités
pour les poèmes la persuation
pour les fables le récit plaisant et la leçon simple
…

III les limites
la censure
le côté répétitif
non compréhension message de l'auteur
…

merci de me répondre

Catwalk14/06/2007 à 08:58#191

soft a écrit :et aussi
certain on donné des arguments pour dire en quoi la forme litteraire n'etait pas parfaite en gros , vous avez appellé ça les limites
sauf que je comprends pas vrement ce que ça fait , je trouve ça un peu HS non?
car quand on dit : Dans quelle mesure la forme littéraire peut-elle rendre une argumentation plus efficace ?

je pense qu'il ne faut pas entendre :la forme litteraire est-elle le meilleur moyen pour rendre efficace une argumentation
si vous voyez ce que je veux dire

en gros il fallait donner des arguments mettant en valeur les atoux de la forme litteraire non? Parler de son efficacité , et non de ce qui pourrait etre un frein a cette efficacité (les limites)

dites moi ce que vous en pensez

Pour moi, très clairement, c'est l'idée selon laquelle la forme littéraire est plus apte à conquérir le destinataire qu'une forme argumentative pure comme le discours. je prends un exemple tout bête: Victor Hugo. le développement de ses idées est-il plus efficace dans ses discours devant l'Assemblée que dans ses bouquins. Pourquoi? Dans un livre comme Claude Gueux, il défend la place de l'éeducation et s'en prend à la peine de mort, deux idéaux capitaux dans sa vie qui sont l'objet de nombre de ses discours…

Je pense donc, du coup, qu'une troisième partie serait tout à fait bienvenue, non pas sur la forme littéraire elle-même, mais sur la place du lecteur qui doit être mis en condition de pouvoir comprendre la portée des ouvrages littéraires à visée argumentative: rôle des textes liminaires (Les Misérables), l'ironie (Voltaire) qui crée un effet de connivence avec le lecteur, ne pas perdre non plus que la forme littéraire touche tout simplement un public plus large que celui des discours ou des lettres (je pense aux lettres de Voltaire sur Cals mais aussi à celles de Hugo sur la peine de mort)

Bref, la problématique ne concerne pas uniquement la forme littéraire (qui doit être évidemment prise en compte ne serait-ce parce que c'est l'objet d'étude) mais encore la réception par le lecteur.

Séb

frmeze14/06/2007 à 09:08#192

saintjacques14/06/2007 à 09:16#193

bonjour. depuis 2 jours je me demande ce qu'on est censé entendre par "forme littéraire" je suis outrée par le fait qu'on puisse mettre un suejt aussi peu clair; sujet qui est national je le rappelle. Le sujet des littéraires était à côté beaucoup plus clair. Oui, à force de nous prendre pour des quiches on nous donne des sujet censés être "simples" qui nous cause beaucoup d'ennuis .. !
Pensez-vous que forme littéraire= la littérature ou forme littéraire= forme d'un texte? Du reste, le corpus n'était pas très explicite de ce côté là ..
merci d'avance pour votre réponse.

En tout cas je pense que le plan le moins risqué à faire était -ce que ne j'ai d'ailleurs pas fait!-:
I) convaincre
II)persuader
III)les limites

En effet que le sujet porte sur la forme d'un texte ou sur l'arguimentation d'une manière générale, il passait bien!!

Pour ma part, voici mon plan(qui me démoralise complétement); je précise que pour moi forme littéraire=littérature d'une manière générale.

ma problématique est bien bien bancale : de quels moyens disposent la littérature sous ses différentes formes/aspects pour rendre une argumentation + efficace ?
I) Dispose de différentes formes/genres; leurs visées.
Par exemple:la poésie quii tire sa force dans les images que'lle crée; poésie engagée (hugo, A.D'aubigné, Rimbaud Etc).
J'ai bien évidement cité d'autres formes tels que le discours qui par sa forme stychomytique est + vivant. etc
II)Dispose de différentes formes d'argumentation
Implicite: fable, apologue, fiction, regard extérieur. J'ai précisé les atouts, le lectorat visé, des exemples etc.
De même pour l'explicite
III)Limites
Contraintes en tout genre du lectorat qu'on vise(vous voyez le genre)
Les formes dépendent des époques (ex: société très scientiste à la fin du XIXe)
La plupart ds auteurs jouent sur des formes différentes et des formes d'argu différéntes pr mieux faire passer leurs idées (ex: montesquieu)

Voilà en gros mon plan. je suis assez décue dans la mesure où je n'ai pas bien ciblé le sujet à cause d'un énoncé stupide🙂 .

saintjacques14/06/2007 à 09:17#194

pardon pour les fautes d'ortographes.. il est tôt !!

Catwalk14/06/2007 à 10:25#195

saintjacques a écrit :pardon pour les fautes d'ortographes.. il est tôt !!

Je suis navré de le dire, mais le sujet est très clair, vraiment… Il est loin d'être stupide et propose de nombreuses pistes de réflexion…

Je ne crois pas qu'on considère les S ou les ES comme des "quiches" qui vont d'ailleurs jouer une bonne partie de leur réussite au Bac sur le français, même si ce n'est pas le coeff le plus important, c'est la matière qui permet d'attaquer la Terminale avec des points d'avance ou de retard. Pour ceux qui présenteront des dossiers post-Bac, le français permet d'atteindre éventuellement une précieuse mention…

Pour en revenir au sujet, le terme de "forme littéraire" est très clair… Je ne vois pas de problème, d'autant que le corpus entre bien dans ce cadre en proposant un échantillon diversifié de formes littéraires à visée argumentative: le portrait littéraire, le témoignage / commentaire qui ewst lié au biographique, la poésie.

Par ailleurs, rien n'oblige à prendre la dissert' qui est un exercice dont le but est quand même, je le rappelle, de vous faire réfléchir! Et laisser entendre que le sujet L est plus abordable dans sa formulation, je reste sceptique…

Séb

mel7314/06/2007 à 10:34#196

Mais avec les textes du corps et le fait que la question soit dans quelle mesure et bien je ne vois pas pourquoi il faudrait parler de limites ?!? Pour moi dans quelle mesure la forme littéraire peut elle rendre une argumentation plus efficace veut nous amener à montrer comment les différentes formes (témoignage, lettre, poème etc.) arrivent elles à avoir une bonne stratégie argumentative en parlant des effets sur le lecteur : ce qui s'apparente au biographique crée une complicité avec le lecteur et permet de mieux persuader, les fables permettent de distraire tout en couvrant un sens solide caché etc…
J'ai compris la question comme cela..
Si le titre avec été Dans quelles mesures ? au pluriel j'aurai éventuellement parlé de limites mais la c'était au singulier donc je n'ai pas compris qu'il fallait faire un plan thèse/antithèse/synthèse…
Qu'en pensez vous?

Dobyy14/06/2007 à 10:40#197

Salut à tous et à toutes

Je trouve que vous ne prenez pas le temps de réagir aux plans des autres : vous exposez deirectement le votre sans émettre un avis sur les précédants!!
Moi javoue que tous les plans proposés me paraissent cohérents à part un ou deux dont je ne me souviens plus… mais bon, je suis pas prof et encore moins très doué en francais même si j'ai eu une bonne préparation.

Je voulais cependant vous poser une question :

Combien avez vous eu à vos/votre éventuels bac(s) blanc(s) de francais écrit(s) puis oral/oraux ?

Pour ma part ce serait
- Ecrit : 9/20 et 11/20
- Oral : 15/20 et 15/20

Voila

Et une autre question :

A combien estimez vous votre note approximativement (je sais que ce n'est pa évident pour ne pas dire aléatoire mais bon, par comparaison)
- pour moi je dirais 11/20

Et une toute dernière que j'adresserais plus particulièrement à Catmachin (lol excusez moi je ne me souviens plus du psuedo :rolleyes🙂 :

Voici mon plan, ma problématique

Pbl: En quoi les genres de l'apologue permettent-ils une argumentation pertinente?

I-L'apologue pour plaire
a) les multiples genres avec le pamplhet, lessai et tt le reste
b) les lieus
c)les personnages

II-L'apologue a une visé argumentative et critique ou dénonce
a) soit a l'abri de l'aurtorité comtenporaine
b) diverses cibles: lautortité, la religion, les abus, la société et ses moeurs
c) les principaux procédés rhétoriques utilisés: l'ironie, la métaphore…

Conclusion: blablabla pour convaicre, persuader envue d'une délibération de son lecteur.

Réagissez et en attendant, BONNE CHANCE A TOUS !!!

Voilà j'aimerai un petit avis (destructeur s'il doit l'être )

🙂 😐 😞 😀 😮 😉 :/ 😜 😂 :mad: 🙄 🆒 🙂

mattex14/06/2007 à 10:44#198

Salut

Comme la plupart des gens qui répondent à cette discussion, j'aimerai savoir ce que vaut mon plan qui change un peu de tout ce que j'ai pu voir depuis que je parcours le forum :

Introduction : je parle des Catilinaires de Cicéron comme référence de l'argumentation pour introduire le sujet.

I. Des formes diverses et utiles

a. Des formes diverses : _Certaines classiques 😞le roman, le théatre, la poésie)
_ D'autres propres a l'argumentation😞l'apologue,le conte philosophique, l'essai, le discours, le plaidoyer, la fable)

b. Certaines permettent de rendre l'argumentation efficace en divertissant : ex : poésie Prévert

c.Certaines rendent l'argumentation efficace en légitimant la thèse: ex: l'apologue ex: La Peste de Camus

II. La forme ne doit pas prendre plus d'importance que les arguments

a. La forme ne peut pas être un cadre vide de l'argumentation ex: Les caractères(avant de choisir un forme originale, La Bruyère dispose d'arguments cohérent pour attaquer ses comtemporains)

b. L'essentiel est que le lecteur comprenne la cohérence de l'argumentation, peut importe la forme ex: Les Pensées de Pascal

c. Il existe des argumentations qui enoncent tout simplement leur arguments sans se servir de forme particulière pour convaincre le lecteur ex : Le discours de la méthode de Descartes

III. Il est donc essentiel de mettre la forme au service du fond

I. La cohérence des arguments doit être maîtrisée

II. Il faut ensuite choisir une forme adéquate(on imagine mal Pascal aborder une apologie de la religion chrétienne dans des poèmes)

III. C'est donc en utilisant la forme pour mettre la thèse défendue en valeur que l'on obtient l'argumentation la plus efficace. Ex : Entretien avec la maréchale de *** / Diderot ou l'auteur rend légitime sa thèse en la rendant vainqueur du débat d'idée qui l'oppose a la thèse opposée)

Conclusion : C'est donc en maniant le mieux l'art de l'argumentation que l'efficacité de l'agrumentation est avérée, en utilisant la forme au profit des arguments. Les argumentations ne sont cependant pas toute recevable(ex Mein Kampf).

Catwalk14/06/2007 à 10:52#199

mattex a écrit :Salut

Comme la plupart des gens qui répondent à cette discussion, j'aimerai savoir ce que vaut mon plan qui change un peu de tout ce que j'ai pu voir depuis que je parcours le forum :

Introduction : je parle des Catilinaires de Cicéron comme référence de l'argumentation pour introduire le sujet.

I. Des formes diverses et utiles

a. Des formes diverses : _Certaines classiques 😞le roman, le théatre, la poésie)
_ D'autres propres a l'argumentation😞l'apologue,le conte philosophique, l'essai, le discours, le plaidoyer, la fable)

b. Certaines permettent de rendre l'argumentation efficace en divertissant : ex : poésie Prévert

c.Certaines rendent l'argumentation efficace en légitimant la thèse: ex: l'apologue ex: La Peste de Camus

II. La forme ne doit pas prendre plus d'importance que les arguments

a. La forme ne peut pas être un cadre vide de l'argumentation ex: Les caractères(avant de choisir un forme originale, La Bruyère dispose d'arguments cohérent pour attaquer ses comtemporains)

b. L'essentiel est que le lecteur comprenne la cohérence de l'argumentation, peut importe la forme ex: Les Pensées de Pascal

c. Il existe des argumentations qui enoncent tout simplement leur arguments sans se servir de forme particulière pour convaincre le lecteur ex : Le discours de la méthode de Descartes

III. Il est donc essentiel de mettre la forme au service du fond

I. La cohérence des arguments doit être maîtrisée

II. Il faut ensuite choisir une forme adéquate(on imagine mal Pascal aborder une apologie de la religion chrétienne dans des poèmes)

III. C'est donc en utilisant la forme pour mettre la thèse défendue en valeur que l'on obtient l'argumentation la plus efficace. Ex : Entretien avec la maréchale de *** / Diderot ou l'auteur rend légitime sa thèse en la rendant vainqueur du débat d'idée qui l'oppose a la thèse opposée)

Conclusion : C'est donc en maniant le mieux l'art de l'argumentation que l'efficacité de l'agrumentation est avérée, en utilisant la forme au profit des arguments. Les argumentations ne sont cependant pas toute recevable(ex Mein Kampf).

Attention en manipulant les textes hitlériens, c'est une belle peau de banane… Contrairement à ce que tu penses, ton plan, même s'il n'est pas formulé dans les mêmes termes, reprend pas mal de plans précédemment proposés car ton II envisage finalement les limites, non?

Le III me semble tourner un peu en rond par rapport aux I et II… Je perçois mal la problématique…

Sinon, idée très judicieuse que de citer Camus…

Séb

saintjacques14/06/2007 à 10:53#200

catwalk merci pour ce ton condescendant..! alors qu'entends tu par forme littéraire ? Ta réponse m'intéresse car je n'arrive toujours pas à savoir ce que c'est.
Du reste, je sais bien que l'eaf est important que beaucoup de prépas prennent en comptes ces résultats; c'est justement ce qui me rend anxieuse!
Quelqu'un serait-il au courant des consignes de correction?
Merci d'avance pour vos réponses.