Oui après réflexion je me suis dit que les deux devaient être possibles
ou que les deux devait être possible 😉
ou que les deux devait être possible 😉
Accord sujet verbe
71 réponses · Page 2 / 4
Oui après réflexion je me suis dit que les deux devaient être possiblesDu sarcasme?
ou que les deux devait être possible 😉
Bonjour à tous,
Il faudrait revenir à des notions simples et sûres.
Un sujet est grammaticalement ce qui donne sa forme au verbe (en personne et en nombre).
On ne peut donc écrire que "le sujet de l'article est les gens" ou "les gens sont le sujet de l'article".
Dans la première formule, "gens" n'est nullement un sujet inversé, mais un attribut du sujet.
Le seul cas où un nom singulier peut entraîner un accord au pluriel est celui des collectifs.
Voir ici.
Il faudrait revenir à des notions simples et sûres.
Un sujet est grammaticalement ce qui donne sa forme au verbe (en personne et en nombre).
On ne peut donc écrire que "le sujet de l'article est les gens" ou "les gens sont le sujet de l'article".
Dans la première formule, "gens" n'est nullement un sujet inversé, mais un attribut du sujet.
Le seul cas où un nom singulier peut entraîner un accord au pluriel est celui des collectifs.
Voir ici.
Dois-je donc annoncer à ma femme qu'elle s'est trompée!? S'agit-il plûtot d'un piège à francophone?! Pourquoi y aurait-il tant de confusion? En anglais cette question ne serait jamais posée!
En tout cas, merci à tous.
En tout cas, merci à tous.
Bonjour Katims,
Si je peux donner des conseils en grammaire, je ne saurais en fournir pour les relations conjugales 😉.
A mon avis le piège est dans l'application erronée d'un collectif ou d'un titre d'ouvrage pluriel, ou encore dans l'attraction de l'attribut qui pourrait être confondu avec un sujet inversé.
Une série d'exemples, pour me faire mieux comprendre :
Le sujet de l'article est les gens du voyage.
Les gens du voyage sont le sujet de l'article ou
"Les gens du voyage" est le sujet de l'article.
Accord du verbe et du participe avec un titre d'ouvrage (ou d'article).
Si le titre est un nom commun avec déterminant ou un groupe nominal, l'accord se fait souvent avec ce nom, mais on peut aussi choisir l'accord au masculin singulier :
Les Oiseaux est un film d'Hitchcock ou les Oiseaux ont marqué leur temps ;
Les Fleurs du mal, publiées en 1857, ont fait scandale ou les Fleurs du mal, publié en 1857, a fait scandale.
Inversion du groupe nominal sujet dans les phrases affirmatives.
Dans les phrases affirmatives, le sujet qui, le plus souvent, précède le verbe, peut être rejeté après celui-ci dans la langue écrite soutenue quand la phrase commence par l'attribut, le verbe, un adverbe ou un complément, ou encore un adjectif épithète détaché :
Seuls seront pris en compte les gens du voyage.
Un autre argument :
Si je remplace "est" par "devient" (autre verbe attributif), je ne pourrai jamais écrire "Le sujet deviennent les gens qui…"
Si je peux donner des conseils en grammaire, je ne saurais en fournir pour les relations conjugales 😉.
A mon avis le piège est dans l'application erronée d'un collectif ou d'un titre d'ouvrage pluriel, ou encore dans l'attraction de l'attribut qui pourrait être confondu avec un sujet inversé.
Une série d'exemples, pour me faire mieux comprendre :
Le sujet de l'article est les gens du voyage.
Les gens du voyage sont le sujet de l'article ou
"Les gens du voyage" est le sujet de l'article.
Accord du verbe et du participe avec un titre d'ouvrage (ou d'article).
Si le titre est un nom commun avec déterminant ou un groupe nominal, l'accord se fait souvent avec ce nom, mais on peut aussi choisir l'accord au masculin singulier :
Les Oiseaux est un film d'Hitchcock ou les Oiseaux ont marqué leur temps ;
Les Fleurs du mal, publiées en 1857, ont fait scandale ou les Fleurs du mal, publié en 1857, a fait scandale.
Inversion du groupe nominal sujet dans les phrases affirmatives.
Dans les phrases affirmatives, le sujet qui, le plus souvent, précède le verbe, peut être rejeté après celui-ci dans la langue écrite soutenue quand la phrase commence par l'attribut, le verbe, un adverbe ou un complément, ou encore un adjectif épithète détaché :
Seuls seront pris en compte les gens du voyage.
Un autre argument :
Si je remplace "est" par "devient" (autre verbe attributif), je ne pourrai jamais écrire "Le sujet deviennent les gens qui…"
Bonjour à tous,
Permettez-moi une question un peu bête mais comme je ne saisis pas très bien le sens du mot « sujet » dans la phrase en cause…
Pour le moment, j'ai tendance à le prendre dans le sens de « thème » (ce dont parle l'article comme le propose Léah ci-dessus).
Dans ce cas là, je ne serais pas sûre que la femme de Katims se soit trompée car il me semblerait que le pluriel ne soit pas vraiment incorrect, archaïque peut-être mais pas agrammatical.
Permettez-moi une question un peu bête mais comme je ne saisis pas très bien le sens du mot « sujet » dans la phrase en cause…
Pour le moment, j'ai tendance à le prendre dans le sens de « thème » (ce dont parle l'article comme le propose Léah ci-dessus).
Dans ce cas là, je ne serais pas sûre que la femme de Katims se soit trompée car il me semblerait que le pluriel ne soit pas vraiment incorrect, archaïque peut-être mais pas agrammatical.
Merci Jean-Luc tout s'est éclairci ! Il suffit d'appliquer ce qui est la règle "le verbe s'accorde en nombre avec son sujet" et effectivement il est abusif de dire que le sujet est inversé
Orientale, le sujet de l'article, c'est le thème choisi dans cet article, ou un livre ; l'expression est courante ; par exemple : Le sujet du recueil Les fleurs du mal est l'aspiration vers un Idéal que le Spleen empêche d'atteindre
Orientale, le sujet de l'article, c'est le thème choisi dans cet article, ou un livre ; l'expression est courante ; par exemple : Le sujet du recueil Les fleurs du mal est l'aspiration vers un Idéal que le Spleen empêche d'atteindre
Le sujet de l'article est les gens qui vivent dans le Sud.Voici que dans le Bon usage de Grevisse, paragraphe 897 où il est question de l’accord avec l’attribut, j’ai relevé deux citations que je donne au passage pour information (bien que je sois opposé par principe à ces exemples qui pour moi ne sont que le résultat de gens connus ou célèbres qui se permettent certaines incartades grammaticales et qui de ce fait ne peuvent être assimilés à des grammairiens)
Le trait dominant de sa vibrante physionomie était les yeux (Blon)
Sa seule distraction étaient les visites fréquentes de M. de Serpigny (H. de Régnier)
Cela dit, comme le souligne Jean-Luc, je tiens aussi à remettre l’analyse en place avec sujet : le sujet et comme attribut de ce terme : les gens.
À partir de là pour une histoire de consonance il est souhaitable de reformuler cette phrase par exemple et tout simplement : le sujet de l'article concerne les gens qui vivent dans le Sud. (Il y en a bien d’autres).
Mais la question posée ne laisse place qu’à une réponse et de ce fait grammaticalement le singulier du verbe s'impose.
Il serait agréable de connaître la réponse de l’enseignant qui a posé cette question.
Et dans ce message les Anglais ont une grammaire qui les met à l’abri de nos incertitudes, c’est un point qui mérite d’être souligné.
@
Bonjour,
Je n'ai pas Grevisse sous la main mais je viens de relire Edy - message #7. Si je suis bien son raisonnement, on devrait considérer « les gens qui… » comme sujet réel de cette phrase et non attribut :
1 → C’est « les gens qui… » qui est le sujet de l'article.
Et non : C’est le sujet de l'article qui est « les gens qui… ».
2 → Qu’est-ce qui est le sujet de l'article ?
Et non : Qu’est-ce qui sont « les gens qui… » ?
3 → On considère « les gens qui… » comme le sujet de l'article.
Et non : On considère le sujet de l'article comme « les gens qui… ».
On en conclut que, même si « le sujet de l'article » est en tête de la phrase, il reste attribut.
Autrement dit, mon avis est qu'il s'agit en effet d'un cas de sujet post-posé et de ce fait, l'accord au pluriel reste, dans une certaine mesure, grammatical.
Perso, je trouve « Sa seule distraction étaient les visites fréquentes de M. de Serpigny » de H. de Régnier bien jolie comme phrase.
Enfin, Katims pourrait, àmha, dire à sa femme qu'elle a eu raison mais que l'usage actuel préfère l'accord au singulier.
Je n'ai pas Grevisse sous la main mais je viens de relire Edy - message #7. Si je suis bien son raisonnement, on devrait considérer « les gens qui… » comme sujet réel de cette phrase et non attribut :
1 → C’est « les gens qui… » qui est le sujet de l'article.
Et non : C’est le sujet de l'article qui est « les gens qui… ».
2 → Qu’est-ce qui est le sujet de l'article ?
Et non : Qu’est-ce qui sont « les gens qui… » ?
3 → On considère « les gens qui… » comme le sujet de l'article.
Et non : On considère le sujet de l'article comme « les gens qui… ».
On en conclut que, même si « le sujet de l'article » est en tête de la phrase, il reste attribut.
Autrement dit, mon avis est qu'il s'agit en effet d'un cas de sujet post-posé et de ce fait, l'accord au pluriel reste, dans une certaine mesure, grammatical.
Perso, je trouve « Sa seule distraction étaient les visites fréquentes de M. de Serpigny » de H. de Régnier bien jolie comme phrase.
Enfin, Katims pourrait, àmha, dire à sa femme qu'elle a eu raison mais que l'usage actuel préfère l'accord au singulier.
Quelle charmante diplomatie, Orientale 🙂
J'ai fait lire cette discussion à ma femme hier soir. Elle m'a traité de "procédurier" et elle m'a accusé de perdre mon temps. Cependant elle s'était ravisée un peu pour les devoirs de la petite. Mon enfant est partie à l'école ce matin avec dans son cartable, la phrase "Les gens qui… sont le sujet de l'article."
Les exemples donnés dans le Grevisse (merci!) tendent à me faire croire que la règle, s'il y en a une, est surtout basée sur ce que Jean-Luc appelle "l'attraction" de l'attribut. Une recherche Google "l'accord avec l'attribut" m'a aiguillé sur ce lien:
https://leconjugueur.lefigaro.fr/fraccordsujet.php
Là j'ai trouvé l'explication suivante, exemples à l'appui, qui me confirme dans cette idée:
"Lorsque le sujet se compose d'une partie au singulier et d'une partie au pluriel, on a le choix de l'accord en fonction du sens.
- Le groupe des bleus partira en premier.
- Un petit groupe d'enfants se faufilent au premier rang."
Mais alors, c'est une question de goût et de couleur?
Il serait bon de souligner que je ne fais pas ça pour qu'on me donne raison dans une discussion avec ma femme, mais bel et bien pour comprendre. (Une perte de temps, certes, mais bon…)
Enfin, par ailleurs, la langue anglaise n'est pas sans ses incertitudes et ses confusions, et notamment sur l'accord du sujet et du verbe. Par exemple: "Each of them has/have reasons for his/their absence." Pour moi, le français est généralement beaucoup plus clair (car logique, et donc rigide) sur ce genre de question. Chacun a ses raisons! Jamais "Chacun ont" !
Les exemples donnés dans le Grevisse (merci!) tendent à me faire croire que la règle, s'il y en a une, est surtout basée sur ce que Jean-Luc appelle "l'attraction" de l'attribut. Une recherche Google "l'accord avec l'attribut" m'a aiguillé sur ce lien:
https://leconjugueur.lefigaro.fr/fraccordsujet.php
Là j'ai trouvé l'explication suivante, exemples à l'appui, qui me confirme dans cette idée:
"Lorsque le sujet se compose d'une partie au singulier et d'une partie au pluriel, on a le choix de l'accord en fonction du sens.
- Le groupe des bleus partira en premier.
- Un petit groupe d'enfants se faufilent au premier rang."
Mais alors, c'est une question de goût et de couleur?
Il serait bon de souligner que je ne fais pas ça pour qu'on me donne raison dans une discussion avec ma femme, mais bel et bien pour comprendre. (Une perte de temps, certes, mais bon…)
Enfin, par ailleurs, la langue anglaise n'est pas sans ses incertitudes et ses confusions, et notamment sur l'accord du sujet et du verbe. Par exemple: "Each of them has/have reasons for his/their absence." Pour moi, le français est généralement beaucoup plus clair (car logique, et donc rigide) sur ce genre de question. Chacun a ses raisons! Jamais "Chacun ont" !
Bonjour
primo je dirai à Orientale que le message qu'elle cite d'Edy n'apporte pas de réponse unique et que le fait de traiter l'inversion du sujet pour aboutir à l'accord n'est pas, à mon avis, convaincant. Bien sûr on peut en discuter chacun à sa manière.
Secundo je souhaite que Katims va retrouver la sérénité dans son esprit dès que sera connu la réponse donnée par l'école.
Vous savez Katims, article un : les femmes ont toujours raison et article deux : quand les femmes ont tort l'article un entre immédiatement en vigueur !
Pour les exemples que vous citez il s'agit en fait de sujet comportant des noms collectifs (ici le mot "groupe") règle qui ne s'applique pas à votre exemple de base.
Enfin ne dites-vous pas : wait and see
@
primo je dirai à Orientale que le message qu'elle cite d'Edy n'apporte pas de réponse unique et que le fait de traiter l'inversion du sujet pour aboutir à l'accord n'est pas, à mon avis, convaincant. Bien sûr on peut en discuter chacun à sa manière.
Secundo je souhaite que Katims va retrouver la sérénité dans son esprit dès que sera connu la réponse donnée par l'école.
Vous savez Katims, article un : les femmes ont toujours raison et article deux : quand les femmes ont tort l'article un entre immédiatement en vigueur !
Pour les exemples que vous citez il s'agit en fait de sujet comportant des noms collectifs (ici le mot "groupe") règle qui ne s'applique pas à votre exemple de base.
Enfin ne dites-vous pas : wait and see
@
Each of them has/have reasons for his/their absence." Pour moi, le français est généralement beaucoup plus clair (car logique, et donc rigide) sur ce genre de question. Chacun a ses raisons! Jamais "Chacun ont" !
Oui "each of them" = chacun d'eux. Là il n'y a pas d'ambigüité en français, c'est "chacun" donc sujet singulier
En ca cas le français mieux que l'anglais ; yeah, mais ça doit être un cas rarissime ! en général on a beaucoup plus d'exceptions ou d'accords bizarres
Oui "each of them" = chacun d'eux. Là il n'y a pas d'ambigüité en français, c'est "chacun" donc sujet singulier
En ca cas le français mieux que l'anglais ; yeah, mais ça doit être un cas rarissime ! en général on a beaucoup plus d'exceptions ou d'accords bizarres
@henry
Merci, Henry. Je perd mon temps et je remet en question l'opinion de ma femme à mes risques et perils. Qu'est-ce que je ne ferais pas pour bien comprendre !
Puisque mon enfant, toute intelligente et bonne élève qu'elle soit, est très timide en classe, et étant donné que la phrase qui figure dans ses devoirs n'est pas celle qui fait l'objet de cette discussion, je crains que nous ne sachions jamais l'opinion de l'enseignant.
Enfin, même si les exemples donnés dans la citation précédente se portent sur des sujets collectifs, il me semble que l'énoncé de la règle pourrait éventuellement expliquer les exemples du Grevisse! "Lorsque le sujet se compose d'une partie au singulier et d'une partie au pluriel" ne suppose pas que toutes les parties du sujet collectif doivent forcément apparaître avant le verbe conjugé! Serait-il fastidieux d'entretenir la possibilité qu'en l'occurence une partie du sujet collectif est inversée (ou "inversé" au choix!)?
Cela aurait l'avantage au moins d'expliquer les réactions initiales de ma femme et de Léah.
Et oui, ma femme a doublement raison. Je suis procédurier!
Merci, Henry. Je perd mon temps et je remet en question l'opinion de ma femme à mes risques et perils. Qu'est-ce que je ne ferais pas pour bien comprendre !
Puisque mon enfant, toute intelligente et bonne élève qu'elle soit, est très timide en classe, et étant donné que la phrase qui figure dans ses devoirs n'est pas celle qui fait l'objet de cette discussion, je crains que nous ne sachions jamais l'opinion de l'enseignant.
Enfin, même si les exemples donnés dans la citation précédente se portent sur des sujets collectifs, il me semble que l'énoncé de la règle pourrait éventuellement expliquer les exemples du Grevisse! "Lorsque le sujet se compose d'une partie au singulier et d'une partie au pluriel" ne suppose pas que toutes les parties du sujet collectif doivent forcément apparaître avant le verbe conjugé! Serait-il fastidieux d'entretenir la possibilité qu'en l'occurence une partie du sujet collectif est inversée (ou "inversé" au choix!)?
Cela aurait l'avantage au moins d'expliquer les réactions initiales de ma femme et de Léah.
Et oui, ma femme a doublement raison. Je suis procédurier!
Bonjour Katims
Et oui, ma femme a doublement raison. Je suis procédurier!
C'est donc l'article deux qui entre en vigueur !!!!!!!!
Pour plaisanter un peu, n'est-ce pas ?
@
Et oui, ma femme a doublement raison. Je suis procédurier!
C'est donc l'article deux qui entre en vigueur !!!!!!!!
Pour plaisanter un peu, n'est-ce pas ?
@
Bonjour à tous,
Je vais être assez malhabile dans mes explications, mais j'ai l'impression d'avoir saisi une des raisons de la difficulté de ces accords verbaux.
Je crois que tout serait plus simple si, de part et d'autre du verbe "être", le sujet et l'attribut portaient la marque du même nombre, et, quand ce n'est pas le cas, introduire un "mot" qui rétablisse l'équivalence en nombre.
Je m'explique (plutôt… je tente de…) :
→ Le sujet de l'article estle thème des gens qui…
Inversement :
D'autres exemples :
La passion de mon frère (est/sont ?) les échecs.
→ La passion de mon frère est le jeu des échecs (ou celle des échecs).
La tendance de la mode (est/sont ?) les chaussures vertes.
→ La tendance de la mode estle port de chaussures vertes, (ou celle des chaussures vertes).
Henry, dans son message ci-dessus, a cité :
ET, inversement : Les visites de M. de Serpigny étaient les seules de ses distractions. (Édit : correction de "la seule" en "les seules".)
L'emploi des guillemets est une autre façon de résoudre la difficulté (mais il ne fonctionne que pour les titres ou les thèmes).
J'ai l'impression (mais pas la certitude) que l'emploi des "deux points" résoud aussi la difficulté.
- Sa seule distraction était : les visites fréquentes de M. de Serpigny.
- Le sujet de l'article est : les gens qui…
Muriel
Je vais être assez malhabile dans mes explications, mais j'ai l'impression d'avoir saisi une des raisons de la difficulté de ces accords verbaux.
Je crois que tout serait plus simple si, de part et d'autre du verbe "être", le sujet et l'attribut portaient la marque du même nombre, et, quand ce n'est pas le cas, introduire un "mot" qui rétablisse l'équivalence en nombre.
Je m'explique (plutôt… je tente de…) :
Le sujet de l'article (est/sont ?) les gens qui…→ Le sujet de l'article estcelui des gens qui…
→ Le sujet de l'article estle thème des gens qui…
Inversement :
Les gens qui…(est/sont ?) le sujet de cet article.→ Les gens qui… sontles objets du sujet de l'article. (ou : sont objets du sujet de l'article.)
D'autres exemples :
La passion de mon frère (est/sont ?) les échecs.
→ La passion de mon frère est le jeu des échecs (ou celle des échecs).
La tendance de la mode (est/sont ?) les chaussures vertes.
→ La tendance de la mode estle port de chaussures vertes, (ou celle des chaussures vertes).
Henry, dans son message ci-dessus, a cité :
Sa seule distraction étaient les visites fréquentes de M. de Serpigny (H. de Régnier)Il faudrait, à mon avis, écrire : Sa seule distraction étaitcelle des visites fréquentes de M. de Serpigny.
ET, inversement : Les visites de M. de Serpigny étaient les seules de ses distractions. (Édit : correction de "la seule" en "les seules".)
L'emploi des guillemets est une autre façon de résoudre la difficulté (mais il ne fonctionne que pour les titres ou les thèmes).
J'ai l'impression (mais pas la certitude) que l'emploi des "deux points" résoud aussi la difficulté.
- Sa seule distraction était : les visites fréquentes de M. de Serpigny.
- Le sujet de l'article est : les gens qui…
Muriel
Il me semble d'ailleurs qu'idéalement sujet et attribut devraient être de même genre et nombre, puisque l'attribut est un fait une épithète reliée au nom par l'aux être (la qualité est "attribuée" par l'intermédiaire de l'aux.)
Mme de Sévigné n'a-t-elle pas écrit : Mon mal sont des vapeurs ? Et Racine : Le partage de l'homme sont les douleurs et les maux ?
On retombe sur l'inversion "des vapeurs sont mon mal" (mias là ne dirait-on pas "mes maux")
Il serait étrange, même si correct, de dire "des vapeurs est mon mal" Euh pardon ! mon mal est des vapeurs
Les douleurs et les maux sont le partage de l'homme (sont partagés de même par tous les hommes)
Il serait étrange, même si correct, de dire "des vapeurs est mon mal" Euh pardon ! mon mal est des vapeurs
Les douleurs et les maux sont le partage de l'homme (sont partagés de même par tous les hommes)
Bonjour à tous,
En fait, on a réellement l'impression qu'il manque des mots (mais qu'ils sont sous-entendus) rétablissant un rapport étroit entre les deux "choses" que l'on assimile : du coup, elles semblent ne plus être de la même "catégorie".
La clarté des propos (et des accords) voudrait qu'on dise/écrive :
Le partage de l'homme estceluides douleurs et des maux.
et
Les douleurs et les maux sont (les) objetsdu partage de l'homme .
Muriel
En fait, on a réellement l'impression qu'il manque des mots (mais qu'ils sont sous-entendus) rétablissant un rapport étroit entre les deux "choses" que l'on assimile : du coup, elles semblent ne plus être de la même "catégorie".
La clarté des propos (et des accords) voudrait qu'on dise/écrive :
Le partage de l'homme estceluides douleurs et des maux.
et
Les douleurs et les maux sont (les) objetsdu partage de l'homme .
Muriel