Du Bellay, Les Regrets, sonnet 48 - Ô combien est heureux qui n’est contraint de feindre…

Que voulez-vous dire par plan général ? Le sens ou la structure ?
Et les alexandrins avec la césure permettent au poète d'exprimer plus "longuement" sa douleur ?
Mais pour avoir un plan, il ne faut pas que je trouve la problématique avant ?

Sinon, je n'arrive pas à mettre en ordre un plan mais j'ai plusieurs idées :
- L'évolution du poème (par rapport à la douleur et la souffrance, les anaphores … )
- Le contexte (celui de Rome, et de sa liberté à s'exprimer)
- La douleur en elle-même
- La structure du poème (rimes …)
- Les causes de sa souffrance (manque de liberté de s'exprimer, il envie les autres dans le premier quatrain, la douleur profonde …)
- La présence du moi (Je n'ai d'ailleurs pas vraiment compris en quoi cela était intéressant dans le poème 😞 …)
- Absence d'espoir (avec le derniers quatrain qui aurait normalement du être un signe d'espoir)
Je sais que ce n'est pas beaucoup, mais j'ai du mal à trouver des grands axes.

Et merci beaucoup de m'aider, je ne sais pas ce que j'aurai fait sinon … sûrement quelque chose de mauvais.

Que voulez-vous dire par plan général ? Le sens ou la structure ?
Le plan du commentaire, tout simplement.

Et les alexandrins avec la césure permettent au poète d'exprimer plus "longuement" sa douleur ?
Oui, en rapport avec l'élégie ; ils permettent aussi d'attribuer une proportion égale - et rythmiquement efficace aux deux membres en opposition dans le 1er tercets, aux deux membres syntaxiquement complémentaires dans le second.

Mais pour avoir un plan, il ne faut pas que je trouve la problématique avant ?
Trop complexe. 🆒 .

Sinon, je n'arrive pas à mettre en ordre un plan mais j'ai plusieurs idées :
Vous voyez bien que vous pouvez faire un plan sans "problématique". Par contre, il faudra conclure pour montrer que l'étude du texte vous a permis de découvrir quelque chose.

- L'évolution du poème (par rapport à la douleur et la souffrance, les anaphores … )
Cela ne peut constituer une partie.

- Le contexte (celui de Rome, et de sa liberté à s'exprimer)
Vous ne parlerez de l'exil romain et de l'oncle cardinal qu('en introduction, puisqu'il n'en est pas question dans le texte.

- La douleur en elle-même
Oui, mais c'est vague.

- La structure du poème (rimes …)
Ne jamais dissocier les idées, les thèmes de leur expression ni de la forme poétique. Tout juste pouvez-vous dire en introduction que les Regrets comportent 150 sonnets (à vérifier), dont le vôtre.

- Les causes de sa souffrance (manque de liberté de s'exprimer, il envie les autres dans le premier quatrain, la douleur profonde …)
"Il envie les autres" : oui ! cf le très célèbre "Heureux qui comme Ulysse…". Les poètes se copient souvent…
Cela peut être un premier axe, mais n'y incluez pas l'expression de la douleur.

- La présence du moi (Je n'ai d'ailleurs pas vraiment compris en quoi cela était intéressant dans le poème …)
Ah bon ? Je suis déçu… Je voulais vous faire remarquer que les indices personnels sont absents du premier quatrain et du dernier tercets…

- Absence d'espoir (avec le derniers quatrain qui aurait normalement du être un signe d'espoir)
Je sais que ce n'est pas beaucoup, mais j'ai du mal à trouver des grands axes.
C'est trop ou pas assez : vous mélangez axes (parties) et éléments de commentaire.

Et merci beaucoup de m'aider, je ne sais pas ce que j'aurai fait sinon … sûrement quelque chose de mauvais.
Ne nous réjouissons pas trop vite.

Vous avez un plan très simple qui suit l'ordre du texte ; normalement, ce n'est pas très recommandé, mais je ne veux pas vous compliquer la tâche.
1° L'image du bonheur : pouvoir s'exprimer en toute liberté (1er quatrain)
2° La douleur du poète (second quatrain et premier tercet) renforcée par le fait qu'il doit la contenir. Cela peut constituer deux sous-parties.
3° Généralisation à l'appui d'éléments similaires avec un retour au thème principal : la douleur morale contenue.

Comme vous le constatez, ce poème est très travaillé, comme le sont tous les poèmes de l'époque et tous les sonnets en général.
Ce que je voulais vous faire remarquer, c'est que les plaintes directes du "moi", son cri de souffrance, en quelque sorte, sont placés entre le premier quatrain et le dernier tercet, comme pour donner une image de l'enfermement subi par ce "moi".

Si ce n'est pas à rendre pour demain, ce que j'espère vivement, nous allons en rester là pour ce soir ?

Travaillez la partie centrale et proposez-nous un ou deux paragraphes rédigés.

Je n'oublie pas que je vous ai promis une aide pour la conclusion. Malheureusement, comme les e-cartes, mon idée ne sera utilisable qu'une fois. 😀

A demain après-midi.

PS : Avez-vous perçu l'allusion du vers 3 ?

Je siis encore en vacances pendant une semaine, et je doit rendre le commentaire pour le 8 mars, il me reste donc pas mal de temps.
Je vais essayer de développer les idées que vous m'avez donner et commencer à ecrire

" Et à qui le respect d'un qu'on n'ose offenser " Je crois savoir qu'il parle de son oncle cardinal

Oui, mais souvenez-vous de ce que l'on a dit : le poète ne parle pas directement de lui-même. Il s'agit d'une allusion.

Attention à bien préciser de quoi le moi souffre exactement. On s'est attaché à voir comment cette douleur était exprimée parce que c'est l'essentiel, mais on est resté dans les généralités sur ses causes (et ne dites pas que c'est l'exil).

Pour le dernier tercet, je suis resté très… général en parlant de généralisation. Observez bien la formulation des trois "phrases" qui le composent, on y reconnaît sans peine un certain type d'énoncés caractéristiques. Précisez le rôle que joue cette partie dans l'ensemble du poème.

Puisque ce n'est pas trop pressé, réfléchissez aussi à ce que vous pourriez conclure.

Je ne comprend pas très bien quand vous dites que le poète ne parle pas directement de luo, mais que cest une allusion
Enfin, je comprend le sens de la phrase, mais je ne vois pas ou est ce qu'on trouve cette information dans le poème.

Mais j'ai également d'autres questions :
- On a dit que le poète enviait les autres par rapport à la liberté d'expression, mais qui sont précisément ces "autres" ?
Et quel est le rapport avec l'allusion à son oncle dans le troisième vers de la première strophe ? Avait-il la capacité de s'exprimer cet oncle ?
- Vous m'avez dit à un moment donné : Il ne peut pas exprimer ces sentiments car cela risquerai de lui nuire ? Pourquoi de lui nuire ?
Est-il le seul dans cet emprisonnement ?
- Vous m'avez dit que dans un sonnet, le dernier vers représentait la "chute", ici ce n'est pas vraiment une chute ? Si ? Il dit juste qu'une douleur muette, profonde, impossible à exprimer est plus douloureuse qu'une douleur que l'on peut exprimer, dont on peut se plaindre ?
- Doit-je évoquer (autre que dans l'introduction), le regret de sa terre natale ? Par exemple dans la deuxième partie, je dois parler de la douleur du poète, et qu'il doit la contenir. Je pourrai dire que sa douleur est due également au regret de sa terre natale, mais qu'il doit contenir cette douleur et ces plaintes ? Dite moi si je me trompe
Parce que c'est quand même important pour évoquer les causes de ce mal ?
- Et dans le dernier tercet, celui de la douleur physique, je n'ai pas compris pourquoi vous avez dit que c'était un mal et une douleur physique,alors que le poète parle de l'incapacité à exprimer sa douleur profonde…

Merci

Je ne comprend pas très bien quand vous dites que le poète ne parle pas directement de luo, mais que cest une allusion
Enfin, je comprend le sens de la phrase, mais je ne vois pas ou est ce qu'on trouve cette information dans le poème.

Dans le premier quatrain, le poète n'utilise pas d'indice de 1ère personne, mais bien sûr, on devine l'allusion à sa situation au v. 3, comme vous l'avez dit.

1 : 3ème personne ou déterminant indéfini.
2 : 1ère personne.

Ô combien est heureux qui n’est contraint de feindre,
Ce que la vérité le contraint de penser,
Et à qui le respect d’un qu’on n’ose offenser
Ne peut la liberté de sa plume contraindre !

Las, pourquoi de ce nœud sens-jela mienne éteindre,
Quand mes justes regrets je cuide commencer ?
Et pourquoi ne se peut mon âme dispenser
De ne sentir son mal ou de s’en pouvoir plaindre ?

On me donne la gêne, et si n’ose crier,
On me voit tourmenter, et si n’ose prier
Qu’on ait pitié de moi. Ô peine trop sujette !

Il n’est feu si ardent qu’un feu qui est enclos,
Il n’est si fâcheux mal qu’un mal qui tient à l’os,
Et n’est si grand douleur qu’une douleur muette.


Mais j'ai également d'autres questions :
- On a dit que le poète enviait les autres par rapport à la liberté d'expression, mais qui sont précisément ces "autres" ?

On ne peut le savoir et peu importe, ce ne sont pas des personnes précises.


Et quel est le rapport avec l'allusion à son oncle dans le troisième vers de la première strophe ? Avait-il la capacité de s'exprimer cet oncle ?

Du Bellay ne peut avouer à son oncle cardinal qu'il est dégoûté de l'ambiance de la Curie.


- Vous m'avez dit à un moment donné : Il ne peut pas exprimer ces sentiments car cela risquerai de lui nuire ? Pourquoi de lui nuire ?

Parce que son oncle lui reprocherait sa versatilité et son ingratitude. De plus, critiquer la Curie, c'est aussi viser le cardinal et peut-être créer un scandale.


Est-il le seul dans cet emprisonnement ?

Il n'est pas vraiment prisonnier ! Attention, il ne faut pas prendre à la lettre les souffrances horribles qu'il exprime, c'est bien le problème du décalage entre ce qui est vécu et ce qui est exprimé dans un poème dont la la loi du genre (l'élégie) impose l'expression de la peine.
Du reste, c'est à la même époque qu'il écrit ses Jeux rustiques, petits poèmes pleins de vie et de légèreté !


- Vous m'avez dit que dans un sonnet, le dernier vers représentait la "chute", ici ce n'est pas vraiment une chute ? Si ? Il dit juste qu'une douleur muette, profonde, impossible à exprimer est plus douloureuse qu'une douleur que l'on peut exprimer, dont on peut se plaindre ?

Si, parce que c'est un vers qui résume tout le poème. Le mot chute n'est pas à entendre comme devant ménager un effet de surprise, comme souvent chez Hugo ou dans le Dormeur du val.


- Doit-je évoquer (autre que dans l'introduction), le regret de sa terre natale ? Par exemple dans la deuxième partie, je dois parler de la douleur du poète, et qu'il doit la contenir. Je pourrai dire que sa douleur est due également au regret de sa terre natale, mais qu'il doit contenir cette douleur et ces plaintes ? Dite moi si je me trompe
Parce que c'est quand même important pour évoquer les causes de ce mal ?

Son mal vient ici de son manque de liberté de parole ; il ne dit pas autre chose dans son premier quatrain. Vous ne parlerez que brièvement de son exil, ou plutôt de son mal du pays car, à la différence d'Ovide, cet exil était volontaire et recherché par l'auteur, Rome (et la Grèce) étant pour les artistes de la Renaissance la source de tous les arts.


Et dans le dernier tercet, celui de la douleur physique, je n'ai pas compris pourquoi vous avez dit que c'était un mal et une douleur physique,alors que le poète parle de l'incapacité à exprimer sa douleur profonde…

Dans le dernier tercet, le poète évoque trois éléménts dont deux fonctionnent comme des images :
- la violence du feu dans un endroit clos
- le mal dont on devine qu'il est physique à cause du mot os et qui est plus grave quand il touche une partie interne du corps (d'après le poète)
- la douleur (morale) d'autant plus pénible qu'elle ne peut s'exprimer.

Au fait : peut-on dire que cette douleur est "muette" ???

D'accord merci beaucoup, et non la douleur n'est pas vraiment "muette"
Le mot est employé surtout pour dire qu'elle ne peut pas être exprimée

Non, ce n'est pas du tout ce que je veux dire ! 😂
Elle n'est pas muette pour une autre raison, plus fondamentale…
Cherchez bien !

Ah d'accord, je sais !
En fait le poète dit que c'est une douleur muette, alors qu'il réussi à exprimer cette douleur dans le poème, donc elle n'est pas si muette que ça.
Et j'ai établi un vrai plan en rassemblant toutes les idées que l'on a trouvé :

I) L'image du bonheur
1) Le bonheur idéal
- Evoqué dans le premier quatrain
- Ne pas cacher ses sentiments
- Liberté d'exprimer son mécontentement, sa critique, son opinion
- Le bonheur : pouvoir librement faire part de sa souffrance, de ses plaintes
- Le poète ne parle pas directement car l'indice de la première personne n'est présent qu'a partir du troisème vers

2) Le poète envie les "autres"
Dans cette partie je bloque …




II) La douleur du poète
1) Le mal et la souffrance
- "Las" = cri ouvrant le second quatrain, le début de l'expression de la plainte
- Son mal : devoir se composer un visage, une attitude, ne pas pouvoir exprimer ses sentiments
- Le mal vient de son manque de liberté de parole et d'expression
- Cause du manque de liberté : désenchantement, amertume de la situation qu'il vit comme un exil, spectacle décevant de la vie à Rome
- Les alexandrins et les césures permettent d'exprimer plus longuement la plainte du poète
- Le "moi" n'est présent que dans le deuxième quatrain et le premier tercet, ce qui donne une image de l'enfermement du poète (car le "moi" est enfermé entre un quatrain et un tercet sans cette présence de "moi")

2) Doit contenir cette douleur en plus de la subir
- Ne peut pas exprimer ses sentiments, car cela pourrait lui nuire : son oncle lui reprocherait sa versatilité et son ingratitude. De plus, critiquer la Curie, c'est aussi viser le cardinal, ce qui peut créer un scandale
- Anaphores dans les tercets : stoppées au troisième vers à chaque fois : comme le début d'une litanie, qu'il serait impossible de développer dans le cadre d'un sonnet, et qui pourrait lasser le lecteur ou le paraître mièvre
- Alexandrins et césure : attribuer une proportion égale et rythmiquement efficace aux deux membres en opposition dans le 1er tercet, et en complémentarité syntaxique dans le deuxième.

III) Généralisation et retour au thème principal du poème (dernier tercet)
- Aucun espoir que les choses changent, contrairement à ce que l'on aurait pu s'imaginer
- Véritable évolution de la situation :
1ère strophe : Ne parle pas personnellement mais en général
2ème strophe : début du "moi" et de l'expression de la douleur
3ème strophe : consacrée à la plainte de la douleur du poète
4ème strophe : Généralise la situation : évoque trois éléments dont deux fonctionnent comme une image :
* 1er vers : la violence du feu dans un endroit clos (plus la douleur est profonde, plus elle est intense)
* 2e : Le mal, qu'on devine physique ("os") est plus grave quand il touche une partie interne du corps
* 3e : La douleur morale est d'autant plus pénible qu'elle ne peut s'exprimer
- Dernier vers : résume tout le poème (une douleur morale qu'on ne peut exprimer est plus pénible à surmonter qu'une douleur morale que l'on peut exprimer) + "douleur muette" alors que le poète consacre un poème entier à exprimer sa plainte, donc sa douleur n'est pas si muette qu'il l'évoque

J'espère que c'est à peu près correct, je me donne beaucoup pour réussir vous savez …

Je viens d'arriver je ne comprends pas bien , aidez moi

Excuse- moi mais avant que tu sois aidé, il faut avoir fourni un travail personnel ? L'a tu fais au lieu de demander directement de l'aide ?
Et un "s'il vous plaît " ne serait pas de trop, ni un "bonjour" d'ailleurs

Eh bien dis donc, on va te nommer modératrice ! 😉
Bravo ! Tu as trouvé le thème de la conclusion à laquelle je voulais t'amener. Félicitations pour ta persévérance.
Je te répondrai plus en détails demain matin.

Merci beaucoup mais c'est en partie grâce à vous !

Rouzna a écrit :Je viens d'arriver je ne comprends pas bien , aidez moi

Cela ne concerne pas cette discussion…
Tu as posté ton autre message ici :
https://www.etudes-litteraires.com/forum/d/2286-voltaire-candide-chapitre-19-en-approchant-de-la-ville-ils-rencontrerent-un-negre-etendu-p9.html

I) L'image du bonheur
1) Le bonheur idéal
- Evoqué dans le premier quatrain
+ Ce n'est pas un argument, dites-le dès l'annonce du titre.
- Ne pas cacher ses sentiments
- Liberté d'exprimer son mécontentement, sa critique, son opinion
- Le bonheur : pouvoir librement faire part de sa souffrance, de ses plaintes
- Le poète ne parle pas directement car l'indice de la première personne n'est présent qu'a partir du troisème vers
+ Non, il n'y a aucun indice de 1ère personne dans ce quatrain. Voir plus bas pour la suite.


2) Le poète envie les "autres"
Dans cette partie je bloque …
+ Mettez cette courte partie en tête, cela vous permettra de commenter d'entrée l'exclamation "Ô combien est heureux…" (cf point d'exclamation final). Reprenez l'idée en conclusion partielle pour enchaîner sur sa douleur.
+ C'est ici qu'il faut dire que le poète n'utilise pas la 1P, mais que néanmoins, on trouve une allusion très claire à sa situation au vers 3.
+ Faites un rapprochement avec le début d' "Heureux qui comme Ulysse… "


II) La douleur du poète
1) Le mal et la souffrance
- "Las" = cri ouvrant le second quatrain, le début de l'expression de la plainte
+ Précisez aussi l'apparition de la 1P.
- Son mal : devoir se composer un visage, une attitude, ne pas pouvoir exprimer ses sentiments
- Le mal vient de son manque de liberté de parole et d'expression.
+ Trop général : commentez précisément les vers 6 - 7 et 8.
- Cause du manque de liberté : désenchantement, amertume de la situation qu'il vit comme un exil, spectacle décevant de la vie à Rome
+ Non, ce n'est pas dans le poème !
- Les alexandrins et les césures permettent d'exprimer plus longuement la plainte du poète
+ Insuffisant car non démontré, mais vous développerez bien sûr. D'autre part, une remarque sur l'expression ou la versification ne doit jamais constituer un argument à part entière.
- Le "moi" n'est présent que dans le deuxième quatrain et le premier tercet, ce qui donne une image de l'enfermement du poète (car le "moi" est enfermé entre un quatrain et un tercet sans cette présence de "moi")
+ Précisez dès le début la présence de la 1P

2) Doit contenir cette douleur en plus de la subir
- Ne peut pas exprimer ses sentiments, car cela pourrait lui nuire : son oncle lui reprocherait sa versatilité et son ingratitude. De plus, critiquer la Curie, c'est aussi viser le cardinal, ce qui peut créer un scandale
+ Si vous voulez, mais voir ce que j'ai dit plus haut.
- Anaphores dans les tercets : stoppées au troisième vers à chaque fois : comme le début d'une litanie, qu'il serait impossible de développer dans le cadre d'un sonnet, et qui pourrait lasser le lecteur ou le paraître mièvre.
+ Rattachez cette remarque à un argument mettant en valeur l'intensité de la douleur.
- Alexandrins et césure : attribuer une proportion égale et rythmiquement efficace aux deux membres en opposition dans le 1er tercet, et en complémentarité syntaxique dans le deuxième.
+ Idem et précisez bien sûr quels vers vous commentez.

III) Généralisation et retour au thème principal du poème (dernier tercet)
- Aucun espoir que les choses changent, contrairement à ce que l'on aurait pu s'imaginer
- Véritable évolution de la situation :
1ère strophe : Ne parle pas personnellement mais en général
2ème strophe : début du "moi" et de l'expression de la douleur
3ème strophe : consacrée à la plainte de la douleur du poète
4ème strophe : Généralise la situation : évoque trois éléments dont deux fonctionnent comme une image :
* 1er vers : la violence du feu dans un endroit clos (plus la douleur est profonde, plus elle est intense)
+ Plus elle est contenue ou secrète : ce n'est pas pareil.
* 2e : Le mal, qu'on devine physique ("os") est plus grave quand il touche une partie interne du corps
* 3e : La douleur morale est d'autant plus pénible qu'elle ne peut s'exprimer
- Dernier vers : résume tout le poème (une douleur morale qu'on ne peut exprimer est plus pénible à surmonter qu'une douleur morale que l'on peut exprimer) + "douleur muette" alors que le poète consacre un poème entier à exprimer sa plainte, donc sa douleur n'est pas si muette qu'il l'évoque
+ Là, il faut faire des remarques sur les oppositions réparties sur les hémistiches.
Toujours associer l'étude des "idées" à leur expression.

J'espère que c'est à peu près correct, je me donne beaucoup pour réussir vous savez …

Oui, cela se voit.

BILAN

- Dans l'ensemble, le plan convient, mais c'est un plan élémentaire, je vous l'ai dit en vous le suggérant. Faites attention cependant, car il peut ne pas convenir au professeur, surtout s'il a parlé de "problématique".
Vous avait-il donné des instructions à ce sujet ?
Et au fait, vous êtes en 2de ou en 1ère ?

- Par contre, certaines remarques restent trop générales. Et il y a un peu de confusion aussi : on ne sait plus trop sur quels vers vous vous appuyez parfois. N'oubliez pas de prendre des exemples précis et de les commenter. C'est à ce moment que vous ferez vos remarques sur l'expression, la place des mots, les figures de style.

- Ne parlez pas "à côté" du texte.

- Attention au style et à l'orthographe, encadrez les citations par des guillemets, allez à la ligne après chaque ensemble argument/exemple(s) commenté(s), passez une ligne entre chaque grande partie (que vous ne devez pas titrer), prévoyez des phrases de transition (bilan/annonce de la suite). Tout cela est bien formel, mais facilite la lecture de votre devoir.

- Et bien sûr, il faut conclure. Votre introduction laissera entendre que votre étude va vous amener à une découverte que vous énoncerez en conclusion. Plutôt qu'une problématique plus ou moins artificielle, je préfère que l'élève motive son étude. Finalement, à quoi a servi tout ce travail ?
Mais vous avez déjà trouvé une idée intéressante.

Il se peut que d'autres intervenants vous fassent des suggestions. Tenez-en compte.

Je suis en 1ère.
Mais dois-je trouver une problématique sous forme de question ?
Et le professeur ne nous a donné aucune instruction sur le sujet.

Mais ce dilemme ne se pose pas vraiment : une élégie n'est pas délibérative, justement, c'est la plainte devant l'inévitable, c'est le cri face au tragique de la condition humaine.
- Aimer sans être aimé
- Désirer sans atteindre
- Perdre ses jours et ses années
- Devoir mourir un jour

Toujours aimer, toujours souffrir, toujours mourir (Corneille, Suréna.)

Mais HEUREUSEMENT QUE C'EST COMME ÇA.

Pour moi, il se pose … 🙂
Je suis contraint, je ne peux pas dire, j'étouffe … mais je vous le dis à mots couverts. Entendez ma plainte …

Mais oui, comment vas-tu remplir tes deux parties ? Ce n'est pas une dissertation. Ce que tu dis du "message poétique" adressé au lecteur, j'en fais la conclusion, et je vais même plus loin : Il n'y a pas d'un côté la vie, de l'autre sa traduction plaintive. Il y a d'abord la poésie : ces poètes ne vivaient que pour cela. De la poésie, ils en suaient par tout leur corps, tout le temps de leur vie. Et ils s'y mettaient tout entier, c'est à dire que leur vie ne se traduisait pas dans un langage, elle s'y coulait dans un moule plus vaste, où entraient les Anciens, les Italiens, toute une tradition mytho-poétique (Ulysse, Prométhée) qui puise aux sources même de la poésie primordiale.

Cela dit, floréale, prends en charge l'élève à propos de cette f… problématique, sans quoi elle risque de se faire saquer. Et elle ne le mérite pas.