Dont et l’emploi des pronoms relatifs

Et qu'apporte de plus le TLF sinon de l'eau à mon moulin ?
Dont évolue de l'emploi d'un pronom relatif à celui d'un pur subordonnant.
Or que je sache, la subordination est un lien.

Je suis désolée, je présente mes excuses (tu peux d'ailleurs remarque que de moi-même j'ai recopié le TLF, qui justement me donne tort dans cette partie sans me donner tort !)

Toutefois j'ai cherché comment rebâtir la phrase sans le dont et ça donne ça
Je me demande, au sujet de la phrase que voici, ce qu'elel veut dire
ou
Je me demande, à propos de la phrase que voici, ce qu'elle veut dire
Il reste donc possible de remplacer "dont" par son antécédent "phrase" et de faire de celui-ci un complèment de nom; fortement sous-entendu par le sens même de la phrase

Conclusion et ne le prenez pas mal svp, vous avez raison et je n'ai pas tort ; seconde conclusion plus sérieuse Il est autant de grammaires que de grammairiens

Le nom (ou le pronom) que représente le pronom relatif est dit son antécédent.
C'est très exactement ce que je dis 😉

Oui je comprends votre impatience Jean-Luc ; bien sûr que la subordination, tout comme la coordination, est un lien, une articulation de la phrase ! Mais la subordination relative est un lien plus complexe, et c'est sans doute parce que le début est tellement évident, élémentaire que je l'ai zappé

Bonsoir !

Pour me faire bien comprendre, je transforme la phrase :
* Voici une phrase QUE je dis QUE je ne comprends pas.
-Voici une phrase : proposition sans verbe, introduite par un présentatif.
- Que je dis : subordonnée relative, introduite par le PRONOM RELATIF QUE.
- Que je ne comprends pas : subordonnée complétive, introduite par la CONJONCTION QUE.

L’IMBRICATION d’une subordonnée dans une autre, est souvent lourde, mais elle est courante dans la langue littéraire :
* Un livre qu’il n’est pas dit que je n’écrirai pas. (Gide)
* Sauf les amis que ma folie espère qu’il me donnera, je hais l’avenir. (E. Henriot)
* A cause de cette pièce d’argent qu’elle sait qu’elle a perdue. (Claudel)
* Sa mère que j’avoue que je redoute fort. (Montherlant) → INFRA
* Par une chance que je n’ose dire que je mérite. (Alain)
* … d’un mot que je suppose que vous allez comprendre. (Camus)
* Cette rencontre assez étrange, que vous dites qui eut lieu ce matin. (France)

Comme le dit Grevisse (n°694d), au lieu du tour classique (sic) « Sa mère QUE j’avoue QUE je redoute fort », on emploie très souvent aujourd’hui une construction avec DONT, celui-ci recevant ainsi un sens comme « AU SUJET DUQUEL » et l’antécédent étant rappelé [si c’est nécessaire] par un pronom dans la proposition conjonctive :
* → Sa mère DONT (= au sujet de laquelle) j’avoue que je LA redoute fort.
* Je me débarrasse de ceux [les livres] DONT je suis à peu près sûr que je ne LES lirai plus jamais. (Green)
Green n’a pas écrit : que je suis à peu près sûr que je ne lirai plus jamais.

Je reviens à la phrase :
* Voici une phrase QUE je dis QUE je ne comprends pas.
(Relative + complétive)
→ Voici une phrase DONT je dis que je ne LA comprends pas.
= … au sujet de laquelle je dis que je ne la comprends pas.

* Voici une phrase dont je me demande ce qu’elle veut dire.
(Relative + interrogation indirecte)
= … au sujet de laquelle je me demande ce qu’elle veut dire.
L’analyse s’en trouve simplifiée :
- laquelle a pour antécédent « une phrase » ;
- dont / au sujet de laquelle est complément circonstanciel de « je me demande ».

Riegel donne, à propos des imbrications, un exemple (p. 483) :
* C’est un livre DONT je sais QU’il aura du succès.
Et un autre, plus rare, qu’il qualifie de difficilement analysable :
* C’est un livre QUE je sais QUI aura du succès.

Pour le surplus, voici une définition du pronom relatif : pronom qui introduit une proposition subordonnée relative, où il assume une fonction, et qui a généralement un antécédent.
Il a donc à la fois une valeur conjonctive (comme la conjonction de subordination) et une valeur pronominale.
* La farce démocratique DONT le peuple est le dindon. (Ouliès)
→ Le peuple est le dindon de la farce démocratique. (Rendez-vous à mai 2007…)

Cordialement vôtre,
Edy

J'ajouterai que la relative peut à elle toute seule redevenir une phrase à part entière (il suffit de remplacer le pronom relatif par son antécédent) alors que la conjonctive, non : elle est l'équivalent d'un COD ou d'un circonstanciel. C'est pourquoi le "lien" qu'est le pronom relatif n'a pas la même valeur que la conjonction de subordinnation, qui a comme seule fonction, comme le coordonnant, "d'introduire", de relier.

Edy a écrit :Comme le dit Grevisse (n°694d), au lieu du tour classique (sic) « Sa mère QUE j’avoue QUE je redoute fort », on emploie très souvent aujourd’hui une construction avec DONT, celui-ci recevant ainsi un sens comme « AU SUJET DUQUEL » et l’antécédent étant rappelé [si c’est nécessaire] par un pronom dans la proposition conjonctive :

Un grand merci à Edy, c'est exactement là où je voulais en venir. Maintenant, j'ai bel et bien compris.
Merci encore.

Je ne doute pas de Grevisse, une référence, mais le tour classique me choque (ça c'est perso)et je n'ai pas souvenir de ces construction dans nos œuvres du Grand Siècle ?

Chère Léah,

Certaines constructions classiques nous choquent effectivement : la syntaxe de la grammaire a évolué.
J'ai retrouvé plusieurs exemples d'imbrication :

* J'ai fondé un caractère DONT je puis dire QUI n'a point déplu. (Racine. Mithridate. Préface)
→ qu'il n'a point déplu.

* Voici cette épître de Corneille QU'on prétend QUI lui attira tant d'ennemis. (Voltaire)
→ dont on prétend qu'elle lui attira…

* C'était la femme du monde QUE vous prétendiez QU'elle avait le plus d'esprit. (Madame du Deffand)
→ dont vous prétendiez…

* Cet enfant sans parents QU'elle dit QU'elle a vu. (Racine)
Cette forme reste correcte, mais pourrait être allégée :
→ qu'elle dit avoir vu.

Sources
1 Les Grands écrivains de France illustrés. XVIIe siècle.
En annexe : une trentaine de pages en deux colonnes sur la grammaire de l'époque.
2 Grammaire du français classique et moderne. Wagner et Pinchon.

Voilà, en fait, l'utilisation des pronoms relatifs "qui, que" me paraissaient grammaticalement plus logiques, d'où ma question initiale sur ce "dont" qui est naturel quand on l'utilise couramment. 😜

Je ne pense pas que l'un ou l'autre, entre "dont" et "que" soit plus logique ; ils n'ont pas la même fonction grammaticale.

Encore faut-il les employer correctement, selon l'analyse grammaticale et selon leurs valeurs !

Je vous invite à corriger les énoncés FAUTIFS que voici :
* L'histoire dont je me rappelle.
* L'accident que je me souviens.
* C'est une histoire dont je ne me souviens pas de la fin.
* L'homme que j'admire le travail est le fils dont vous savez.
* C'est le bonheur que j'aspire.
* La question à qui je fais allusion est compliquée.
* Voici ce qu'il s'agit.
* Voilà ce dont il s'agit de faire.
* Voilà ce dont il faut éviter.
* Voilà ce qu'il faut éviter la répétition.
* C'est bien l'homme à quoi tout le monde pense.
* Il y a des moments que l'absence d'ogres se fait cruellement sentir. (Allais)
* Une femme sur les genoux avec quoi on n'est plus d'accord, c'est lourd. (Guitry)
* Je sais bien ce que tu parles.
* L'homme dont je suis assise sur les genoux.
* Les femmes qu'on dit qu'elles ont été belles…

Pour rappel : qui, que, quoi, dont, où, lequel.

Faut le faire ici ou par messages privés ?

J'aurais bien aimé essayer de répondre par boite privée 😜 mais curieusement je n'y ai pas accès.

Veuillez excuser ce que je vais faire (un message pour ne rien dire) mais n'ayant pas trois messages il ne m'est pas possible de poster des messages privés.

Ce qui me paraît absurde puisque je n'ai pas trois messages puisque j'arrive depuis peu et que je ne poste pas non plus pour ne rien dire. 😜 (enfin j'espère 😂)

Donc je suis contraint de poster pour ne rien dire pour pouvoir poster (un message privé).

Si tu réponds à ce message pour rien ça t'en fera quatre, nous sommes sur la bonne voie 😉 😀 😀 😀

Je propose que vous fassiez l'exercice pour vous et que je donne la correction disons samedi.
Ma boîte de messages privés risque d'être saturée rapidement.
Cordialement vôtre,
Edy

Je me lance :

* L'histoire QUE je me rappelle.
* L'accident DONT je me souviens.
* C'est une histoire DONT je ne me souviens pas de la fin.
* L'homme DONT j'admire le travail est le fils QUE vous savez.
* C'est le bonheur AUQUEL j'aspire.
* La question A LAQUELLE je fais allusion est compliquée.
* Voici ce DONT il s'agit.
* Voilà ce QU'il s'agit de faire.
* Voilà ce QU'il faut éviter.
* Voilà ce qu'il faut éviter la répétition. (je ne comprends pas la syntaxe de cette phrase mais je laisserais ainsi)
* C'est bien l'homme A QUI (ou AUQUEL) tout le monde pense.
* Il y a des moment Où l'absence d'ogres se fait cruellement sentir. (Allais)
* Une femme sur les genoux AVEC QUI on n'est plus d'accord, c'est lourd. (Guitry)
* Je sais bien DE QUOI tu parles. (peut-on mettre DONT ?)
* L'homme Où je suis assise sur les genoux.
* Les femmes DONT on dit qu'elles ont été belles…

J'aime bien le jeu d'Edy ! Merci à lui !

Mais il ne fallait pas l'envoyer avant samedi ; pour ne pas influencer les autres 😉 Pas grave je l'avais déjà fait et j'ai quelques résultats différents ; on verra samedi quand Edy enverra la solution. Après, ce sera interessant de démonter à nouveau ces jolies phrases

Mea Culpa, attendons les résultats.

Chouette un quizz ! je me prête aussi au jeu avec des réponses parfois differentes de celles de Jeremy…

* L'histoire dont je me SOUVIENS.
* L'accident DONT je me souviens.
* C'est une histoire dont je ne me souviens pas de la fin?
* L'homme DONT j'admire le travail est le fils QUE vous savez.
* C'est le bonheur AUqueL j'aspire.
* La question à LAQUELLE je fais allusion est compliquée.
* Voici ce DONT il s'agit.
* Voilà ce QU' il s'agit de faire.
* Voilà ce QU' il faut éviter.
* Voilà ce DONT il faut éviter la répétition.
* C'est bien l'homme AUQUEL tout le monde pense.
* Il y a des moments Où l'absence d'ogres se fait cruellement sentir. (Allais)
* Une femme sur les genoux avec LAQUELLE on n'est plus d'accord, c'est lourd. (Guitry)
* Je sais bien ce DONT tu parles. ( DE QUOI m'a l'air correct aussi)
* L'homme, sur les genoux duquel je suis assise……..(a bien de la chance!)
* Les femmes DONT on dit qu'elles ont été belles…


J'ajoute la phrase de ma fille lorsqu'elle avait 6 ans et de laquelle on voulait prendre une photo : "il y a des moments où c'est pas le moment!!"