Dont et l’emploi des pronoms relatifs

Question de goût, mais dont et même de laquelle sont plus fréquents en français contemporain.

Pas forcément plus fréquents dans cet emploi particulier :
"de qui je tiens cette information" Google 14
"dont je tiens cette information" Google 7

Sur Google Livres, les résultats sont tout aussi clairs, même si on les limite au XXIe ou au XXe siècle. Je ne parle même pas du XIXe siècle où "de qui" est quasiment seul en lice.

Je crois que "dont" est un peu ambigu dans cette phrase, alors que "de qui" indique beaucoup plus clairement la provenance et se raccroche mieux au verbe "tenir qqch de…".

Par ailleurs, dans cet exemple "de laquelle" n'est pratiquement pas employé.

Pourtant Edy citait

"dont, en français moderne, tend à supplanter tous les pronoms relatifs introduits par de."

(Grammaire Larousse)
https://www.etudes-litteraires.com/5598.html#p5598

Oui, c'est une tendance générale que je crois très vraie. Il n'empêche que dans certaines situations, "de qui" fait de la résistance !

Si l’on se réfère au fonds de Google Books, la tendance s’est inversée autour de 1875 en faveur de « dont ».

https://books.google.com/ngrams/graph?content=dont+je+tiens%2Cde+qui+je+tiens%2Cduquel+je+tiens&year_start=1700&year_end=2016&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cdont%20je%20tiens%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cde%20qui%20je%20tiens%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cduquel%20je%20tiens%3B%2Cc0

Oui, mais cette comparaison ne veut pas dire grand chose car "dont je tiens" peut rentrer dans un grand nombre de phrases où il a tout à fait sa place (et depuis longtemps) et où "de qui" ne conviendrait même pas.
_un mors dont je tiens les rênes
_Elle a ainsi rendu ce travail non seulement possible, mais relativement aisé, ce dont je tiens à lui exprimer ici mes sincères et vifs remerciements.
_La chaîne dont je tiens un bout doit te montrer tous ses anneaux liés ensemble
_Vos gens apportent, à ces fonctions, une délicatesse dont je tiens à les remercier par ce témoignage de ma satisfaction.
_le personnel de service au dévouement de qui je tiens à rendre hommage.
On compare donc des choux et des oranges, mais ça n'a rien à voir. Il faut limiter la recherche à des expressions plus précises du type "de qui (dont) je tiens ce(s) renseignement(s), informations, détails", etc.

Je n’ai fait que reprendre vos choux et vos oranges 🙂

« dont / de qui je tiens l’information », n’est pas plus ou pas moins pertinent que « dont je tiens / de qui je tiens » me semble-t-il.


Si on veut un critère pertinent, il faut mettre un humain en antécédent, peu importe la nature du complément.

https://books.google.com/ngrams/graph?content=l%27homme+dont+je%2Cl%27homme+de+qui+je&year_start=1800&year_end=2008&corpus=19&smoothing=5&share=&direct_url=t1%3B%2Cl%27%20homme%20dont%20je%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cl%27%20homme%20de%20qui%20je%3B%2Cc0

(Précision : il est bien évident je ne tiens en aucun cas les résultats donnés par cet outil comme des preuves irréfutables, ce ne sont que des indicateurs d'une éventuelle tendance.)

Je n’ai fait que reprendre vos choux et vos oranges smile
« dont / de qui je tiens l’information », n’est pas plus ou pas moins pertinent que « dont je tiens / de qui je tiens » me semble-t-il.

Non, justement. Je ne compare qu'une seule expression "tenir l'information de", selon qu'elle est utilisée avec "dont" ou "de qui", les deux étant plus ou moins interchangeables. C'est uniquement sur cette expression et les expressions absolument similaires (tenir un renseignement, tenir un détail…) que portait mon étude.
Alors que "tenir" seul s'emploie dans des centaines d'expressions différentes et d'ailleurs de syntaxe non interchangeable comme le montrent les exemples que j'ai donnés plus haut.
Dans :
Vos gens apportent, à ces fonctions, une délicatesse dont je tiens à les remercier par ce témoignage de ma satisfaction.
dont ne peut pas du tout être remplacé par de qui.
Dans :
le personnel de service au dévouement de qui je tiens à rendre hommage.
de qui ne peut pas être simplement remplacé par dont. Il faut bouleverser la syntaxe pour y arriver, par exemple :
le personnel de service dont je tiens à rendre hommage au dévouement.

Vos gens apportent, à ces fonctions, une délicatesse dont je tiens à les remercier par ce témoignage de ma satisfaction.
dont ne peut pas du tout être remplacé par de qui.

En effet, et à votre avis, pourquoi ne peut-on pas mettre « de qui » en l’occurrence ?

le personnel de service au dévouement de qui je tiens à rendre hommage. de qui ne peut pas être simplement remplacé par dont

En effet, « dont » ne peut déterminer un complément introduit par une préposition (mais cela est vrai quelle que soit la nature de son antécédent). Soit dit en passant, je trouve cette phrase très laide ; mais c’est hors sujet, je vous l’accorde bien volontiers.


Je me permets de répéter que si vous voulez comparer « sérieusement » les occurrences de dont et de de qui, c’est la nature de l’antécédent qui est déterminante et non celle du complément (mais oui, je suis d’accord avec vous, c’est aussi un critère à prendre en compte).


(Précision : il est bien évident que l’on ne peut pas faire une étude linguistique sérieuse en googlant ou en ngram(is)ant des mini segments d’énoncés.

Après avoir lu votre échange, une idée - qui m’avait semblé tout à fait anodine, la pauvrette – m’est passée par la tête de ngram(is)er « dont/de qui » en suivant votre logique qui pourtant néglige le critère déterminant (pour l’anecdote, je n’ai pas ngram(is)é avec le complément parce que ça ne produisait pas de résultats). J’aurais pu garder la chose pour moi, mais – quelle imprudente ! – j’ai voulu la partager. Je m’en mords si bien le petit orteil gauche, qu’il saigne à présent. Je m’en vais le soigner, le pauvret.)

Je me permets de répéter que si vous voulez comparer « sérieusement » les occurrences de dont et de de qui, c’est la nature de l’antécédent qui est déterminante et non celle du complément (mais oui, je suis d’accord avec vous, c’est aussi un critère à prendre en compte).

Vous répétez quelque chose qui n'est pas la question étudiée en l'occurrence. Il ne s'agit pas pour moi de comparer de manière générale les occurrences de dont et de de qui, chose pour laquelle j'accepte sans barguigner pour l'instant la "tendance générale" évoquée plus haut et que je crois exacte. Il s'agit simplement de montrer que dans le cas particulier de l'expression "tenir l'information de" (ou strictement analogue avec renseignement, détail, etc.), où la théorie dit que "dont" et "de qui" sont interchangeables, eh bien "de qui" continue de tenir le haut du pavé, contrairement à la tendance générale.
Vous noterez que pour ces recherches, le segment recherché est suffisant sans même avoir à se préoccuper de l'antécédent, lequel ne peut pas être autre chose qu'une personne. C'est pourquoi la recherche est parfaitement signifiante.

"de qui" continue de tenir le haut du pavé

Avec un échantillon aussi maigre, la formule me parait un peu hardie. 🙂

Et peut-être est-ce parce que « de qui » est aussi bien pronom relatif qu’interrogatif*, alors que « dont » n’est que pronom relatif ?

* C’est le cas de 7 des 13 occurrences (j’en ai retiré une, puisque c’est un doublon) de « de qui » produites par Google.

l'antécédent, lequel ne peut pas être autre chose qu'une personne

Vraiment ?

Tenir l’information d’un/d’une/du/de la /des :

Source
Site (internet)
Rumeur
Tweet
On-dit
Bruit qui court
Fil (de discussion)
Forum
Message
Radio
Télévision
Déclaration
Témoignage
Aveu
Article
Journal
Dépêche
Communiqué
Données
Reportage
Documentaire
Roman
Ouvrage
Essai
Thèse
Propos


C’est ce qui me vient immédiatement à l’esprit, sans chercher plus que ça, la liste est j’imagine loin d’être close.


Des 8 occurrences de « dont » produites par Google, 1 a pour antécédent un inanimé, et 1 autre - à la limite de la syntaxe - est ambiguë et peut référer aussi bien à un inanimé qu’à un animé.

C'est pourquoi la recherche est parfaitement signifiante

De qui : 13 – 7 = 6
Dont : 8 – 1(ou 2) = 7 (ou 6).


+ derechef (à quelque chose près) : sans même rectifier les résultats, avec un échantillon si restreint, la valeur de la recherche me semble pour le moins douteuse.

Réfléchissez-vous avant d'écrire ou bien pondez-vous des messages comme les poules des œufs 😉 et pour être sûre d'avoir le dernier mot 😂 ?
Auriez-vous idée, pour tous vos antécédents inanimés, d'utiliser "de qui" ? La question ne se pose même pas. C'est donc totalement hors sujet et ce que vous avez écrit montre ou bien un esprit de contradiction qui vous aveugle ou bien que les limites de votre compréhension sont atteintes 😉 . Ou d'ailleurs, ce peut tout aussi bien être moi qui ne comprends plus rien à rien. 🙄
Comme la question ne présente finalement pas un grand intérêt, comme il est indifférent que vous ayez compris ou non et que vous soyez d'accord ou non avec moi, ou moi avec vous, j'arrêterai là cette aimable plaisanterie.
Bonne fin d'après-midi. 🙂

Réfléchissez-vous avant d'écrire

J’essaie, j’essaie.

et pour être sûre d'avoir le dernier mot

C’est vrai, nombreux sont les adeptes de cette religion, mais je n’en suis pas.

Auriez-vous idée, pour tous vos antécédents inanimés, d'utiliser "de qui" ? La question ne se pose même pas. C'est donc totalement hors sujet

Vous ne considérez la question que dans un sens en oubliant l’autre, qui est celui qui compte ici, c’est dommage.

ou bien que les limites de votre compréhension sont atteintes .

Comment savoir ? L’auto-lucidité n’est pas la chose du monde la mieux partagée.

Comme la question ne présente finalement pas un grand intérêt

Je suis tellement d’accord avec vous, mais à partir du moment où vous l’avez soulevée, je vous ai un peu suivi.

Ou d'ailleurs, ce peut tout aussi bien être moi qui ne comprends plus rien à rien. roll

Rajouté après, un remords ?

Bonne fin d'après-midi.

Merci c’est très gentil, à vous aussi 🙂

Bon, Katioucha, tu ne trouves pas que ce petit jeu a assez duré ?
Je vais finir par verrouiller cette discussion.

Avant de clore, j'aimerais bien savoir pourquoi notre ami Lamaneur a utilisé le verbe "barguigner" que je découvre ici plutôt que "hésiter" ? Y-a-t-il une nuance ?
Dans une première lecture j'avais lu "baragouiner". Ce qui n'est pas la même chose.

C'est simplement plus familier et un peu vieilli.
Cela fait plus pittoresque qu'un banal "hésiter".

Bonjour,
Je n'arrive pas à savoir si l'utilisation suivante de "dont " est correcte :
"J'aime beaucoup ce produit dont j'ai assisté récemment à la présentation."
La lecture du Grevisse ne me semble pas apporter une réponse claire.
Merci de votre aide!

Bonjour.

Le Grevisse précise que dont ne doit pas, en principe, être complément d'un nom introduit par une préposition. Or, ici, dont est complément du nom présentation, introduit par la préposition à.
Donc, il convient de tourner la phrase autrement :

"J'aime beaucoup ce produit, à la présentation duquel j'ai assisté récemment."

Merci de votre réponse.
C'est bien ce que j'avais compris mais on m'a fait remarquer que le Grevisse citait, sans la critiquer, une phrase de Gide qui me semble correspondre à ce cas précis:
"Le malheureux fait de grands efforts pour suivre le réquisitoire de l’avocat général, dont on voit qu’il ne comprend de-ci de-là que quelques phrases."

Le cas est différent : dont (= du réquisitoire) complète "quelques phrases", mais ce groupe nominal n'est pas introduit par une préposition.
Il comprend seulement quelques phrases du réquisitoire.