Dont et l’emploi des pronoms relatifs

Bonjour,

Le pronom relatif, comme chacun sait, peut jouer pratiquement n'importe quel rôle grammatical dans la subordonnée. Selon le rôle joué, des mots peuvent s'introduire entre l'antécédent et le pronom relatif.

1. Voici le tournevis avec lequel je pensais opérer.

Ma question porte sur les limites de complexité acceptable dans les mots ajoutés entre antécédent et relatif pour préciser le rôle joué par le relatif.

Par exemple, je pense qu'on sera d'accord avec :

2. Nous avons introduit trois principes à chacun desquels nous allons consacrer une section.

Mais quid de :

3. Nous avons introduit trois principes au développement de chacun desquels nous allons consacrer une section.

Question connexe. Je tique toujours quand j'entends :

4. Voici l'homme dont on fête l'anniversaire de la femme.
5. Machin, dont on célébrera bientôt l'anniversaire de la mort…

Mais je me demande si la forme qui me semblerait plus correcte et qui est similaire à l'exemple 3 ci-dessus, est acceptable :

4bis. Voici l'homme de la femme duquel on fête l'anniversaire.
5bis. Machin, de la mort duquel on célébrera bientôt l'anniversaire…

Et bien sûr, on peut aller encore plus loin à partir de l'exemple 3, par exemple :

3+. Nous avons introduit trois principes à l'examen des conséquences de chacun desquels nous allons consacrer une section.
3++. Nous avons introduit trois principes à l'évaluation des conséquences de l'adoption de chacun desquels nous allons consacrer une section.

Voilà, que peut-on dire à ce sujet ? Inutile de me proposer des autres formulations plus simples. Je sais évidemment comment tout cela peut être formulé autrement, plus simplement, etc. Mon interrogation est sur les limites d'acceptabilité de ces formes.

Merci.

@MartinP

Veuillez continuer dans cette discussion.

Au webmestre,

Ce fil porte sur la distinction dont/duquel, qui n'a rien à faire avec la question que j'ai posée.
Vous avez malgré cela déplacé mon message dans ce fil, modifiant a posteriori le titre du fil pour en faire un fil sur "dont et l'emploi des pronoms relatifs", ce qui ne correspond nullement à la question posée au départ du fil, à savoir, je cite : quand faut-il employer "dont" au lieu "duquel, de laquelle" et consorts.

Donc si quelqu'un s'intéresse un jour à la question que je posais, pour qu'il voie mon message, voilà ce qui doit se passer :
- il doit trouver un fil dont le (faux) sujet est "Dont et l'emploi des pronoms relatifs", et considérer qu'il y a un vague rapport avec la question qui l'intéresse et qu'il vaut peut-être la peine de regarder le fil
- il doit lire 440 messages portant sur la distinction dont/duquel, mais continuer à croire ce faisant que sa question va peut-être finir par être posée, et alors il trouvera mon message

Plus généralement, sur un forum consacré à la langue française comptant des milliers de fils, 1 seul fil consacré aux relatives est insuffisant, a fortiori si l'on songe qu'un fil consacré à la seule distinction dont/duquel à lui seul avait déjà suscité plus de 400 messages.

Quelque chose m'échappe ? Où était exactement la nécessité de mettre ma question portant sur les limites de complexité des relatives comme 442e message d'un fil sur la distinction dont/duquel ?

Merci.

Si ton message tout récemment posté intéresse quelqu'un qui veut y répondre, je doute que cette personne juge nécessaire de reprendre la lecture de ce post au début.

Quant aux discussions sur les relatives, il y en a d'autres.
As-tu pensé à utiliser le moteur de recherche du site ?

En ce qui concerne ta question… Tes phrases ne sont certes pas incorrectes…
Mais pour ce qui est de savoir jusqu'à quel point on peut les étirer, c'est très subjectif.
Qui peut définir exactement à partir de quand cela devient trop lourd et trop peu clair ?
Cela varie selon l'appréciation de chacun.

C'est vrai qu'il y a une part de subjectivité, mais c'est généralement le cas des questions que je peux poser ici, parce que pour des questions normatives je peux facilement trouver la réponse dans une référence en ligne…

J'aurais été intéressé de voir justement les contours de cette subjectivité chez les uns et les autres, peut-être de voir des exemples d'auteur, ou d'autres lumières sur le sujet.

Au passage que penses-tu des formes 4 et 5 ?

@MartinP

Votre message porte sur les pronoms relatifs, et cette discussion est tout à fait appropriée pour le recevoir, quoi que vous en pensiez. Il ne sert à rien de multiplier les discussions portant sur un même sujet, je vous l’ai expliqué dans le courrier électronique que vous avez manifestement ignoré.
Par ailleurs, je n’ai pas modifié le titre de cette discussion comme vous le prétendez, j’ai simplement intégré deux discussions dans le présent fil.

Au webmestre,

Je n'avais pas vu vos emails. J'ai un compte ici depuis 2008, et l'adresse enregistrée est une adresse que je ne relève qu'irrégulièrement… Pour le reste je ne suis pas convaincu mais je respecte votre décision.

PS : J'étais persuadé que vous aviez changé le nom du fil (que j'avais trouvé par une recherche avant de poser ma question, contrairement à ce que vous supposez dans vos messages email que j'ai lus depuis). Si ce n'est pas le cas mes excuses pour cette fausse imputation.

Pour ma part, aucun problème pour 1, 2 ,3.
4 et 5 sont contestés par la grammaire classique mais ne me posent pas de problème.
4bis et 5bis sont moches pour moi, mais corrects et compréhensibles. Je préfère 4 et 5, mais on peut encore tourner autrement pour éviter l'un et l'autre.
3+ ou 3++ n'est pas plus choquant que "le mari de la sœur de la concierge de la tante du cousin de ma femme". C'est juste difficile de comprendre en moins de deux secondes.

bonsoir,
Les limites dépendent sans doute de la résistance de chacun.
4bis. et 5bis.
me donnent mal à la tête.
Quant à :
3+
3++
Je vais carrément me coucher.

Merci pour vos avis. J'ai songé moi aussi comme lamaneur qu'on peut sans doute ramener ce cas au cas du "mari de la sœur de la concierge de la tante du cousin de ma femme", si ce n'est je pense que le contexte de la relative rend quand même la compréhension plus difficile. Jusqu'à ce qu'arrive le relatif l'analyse grammaticale reste en suspens, on ne comprend pas comment la phrase fonctionne, donc il faut tout garder en tête jusqu'à ce qu'arrive la résolution…

La différence apparaît peut-être plus clairement encore si le relatif composé ne se contente pas d'empiler des compléments introduits par "de". En effet

6. Nous allons consacrer une section à une présentation pour débutants en termes simplifiés de chacun des trois principes que nous avons introduits.

ne pose pas vraiment de problème, contrairement à

6bis. Nous avons introduit trois principes à une présentation pour débutants en termes simplifiés de chacun desquels nous allons consacrer une section.

qui commence à être chaud 🙂

Mais votre 6bis peut devenir plus clair :
Nous avons introduit trois principes dans une présentation pour débutants en termes simplifiés à chacun desquels principes nous allons consacrer une section.

Je crois que le but de Martin n'était pas de trouver plus simple mais de tester les limites de la compréhension, en somme jusqu'où peut-on aller trop loin. Sinon on peut bien sûr simplifier énormément :
Nous avons introduit trois principes que nous présenterons chacun dans une section, en termes simplifiés pour débutants.

Je crois que le but de Martin n'était pas de trouver plus simple mais de tester les limites de la compréhension, en somme jusqu'où peut-on aller trop loin. Sinon on peut bien sûr simplifier énormément

C'est du moins ce que j'ai compris également.
L'accumulation des relatives peut alourdir la phrase jusqu'à la rendre difficilement compréhensible en dépit de sa correction.

Une phrase où il faut remonter au troisième nom masculin pluriel pour retrouver l'antécédent du relatif est-elle vraiment correcte ?

Je n'en sais plus rien. J'évite…

Mon but en effet était de tester les limites, d'autant que mes limites d'auteur ne sont pas forcément celles du lecteur. Quant à la reformulation d'Anne345, elle ne correspond pas exactement au sens de ma phrase 🙂 La forme simplifiée est la forme 6, qui est facilement compréhensible. 6bis a le même sens, mais avec une relative, et est incompréhensible parce qu'en plus de la longueur du relatif composé, il n'y a pas un simple empilement de compléments introduits par "de", ce qui égare l'analyse. Vos commentaires m'ont aidé à y voir plus clair, merci.

Rétrospectivement je reconnais que ma question n'était pas d'un intérêt démesuré 🙂
Mais bon, je me posais vraiment la question, et n'est-ce pas la principale qualité que doit avoir une question ?

Et tu peux constater, par la même occasion, que le déplacement de ton message dans cette discussion ne t'a pas empêché de recevoir des réponses… 😉

Bonsoir.

J'aimeras savoir si je peux substituer ''dont'' par ''avec laquelle'' :

La manière dont j'analyse ce phénomène est tout à fait logique.

La manière avec laquelle j'analyse ce phénomène est tout à fait logique.

Bonsoir.

Seulement dont…

Car on n'analyse pas avec une certaine manière, mais seulement d'une certaine manière.

D'accord avec Jehan. Voir message 441 cependant qui montre qu'il existe un usage, non recommandé, de "la façon (manière) avec laquelle …"