Dont et l’emploi des pronoms relatifs
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Eh oui, Léah, le premier « que » remplace un nom, et ce nom est ici « des livres » : des livres que (je sais que) j'aimerai. Mais non, je ne me base pas sur la grammaire de Riegel mais sur le Nouveau dictionnaire des difficultés du français moderne Hanse-Blampain que je cite ci-après (c'est moi qui souligne) :
5.1.Que… que
Il est normal de dire: Le diamant que vous voyez que mon père a au doigt (Molière, L'avare); le premier que est un pronom relatif, le second est une conjonction. D'où l'accord dans: La faute qu'il croit que j'ai commise. De même avec un pronom interrogatif: Que voulez-vous qu'il fasse?
Vous dites : « QUE est COI uniquement si le COI est déjà explicite dans la principale "C'est À vous que je parle, ma sœur" "C'est DE vous que je parle, ma sœur" ». Eh non, je ne pense pas que « que » soit COI dans ces exemples car, sauf erreur ou omission de ma part, « que » ne pourrait jamais vraiment assumer la fonction de COI. A ce sujet, voici ce que dit le TLFi (toujours moi qui souligne) :
3. C'est … que. [Tournure présentative: c'est l'antécédent qui assure la fonction gramm. régime, que étant un simple subordonnant ]
[…]
b) [Régime indir.] C'est à cette personne que j'ai parlé. C'est à cette classe que se rapportent, si on les déclare nécessaires, l'idée innée cartésienne, l'illumination, la purgation, les dispositions morales, l'exemple des autres, l'enseignement social, etc. (Théol. cath. t. 4, 1 1920, p. 860).
Enfin, dans la phrase « des livres dont je sais que je les aimerai », « dont » n'assume pas non plus la fonction de COI, mais de complément circonstanciel de propos. Encore une fois, dixit Hanse-Blampain !
Bonjour à tous…
J'ai l'impression que ce qui vous gêne, Léah, c'est que vous refusez absolument que le pronom relatif puisse avoir une fonction par rapport à un verbe de la relative qui n'en est pas le verbe principal.
C'est pourtant aussi bien le cas, je répète, dans "des livres que je sais aimer" que dans "des livres que je sais que j'aime": la seule différence est le remplacement de l'infinitive enchâssée par une conjonctive enchâssée, qui n'a pas d'influence notable sur le problème qui nous préoccupe.
Ici, pour une raison qui appartient au locuteur, il choisit de construire sa relative par rapport à "aimer" et non par rapport à "savoir". Pourquoi pas?
Si vous pensiez pouvoir venir regarder passer les bateaux, direz-vous "Ah… C'est les bateaux que je pensais pouvoir venir regarder passer.", ou "Ah… C'est les bateaux dont je pensais pouvoir venir les regarder passer."?
Je précise qu'il y a des tournures proches et plus élégantes, mais c'est ici un travail de langue.
Pour JSC, "dont" contient toujours la préposition "de". Cette préposition peut marquer l'appartenance d'un ou de plusieurs éléments à un ensemble plus vaste, mais pas forcément: il peut aussi indiquer un agent ou un régime indirect (je ne devrais pas juxtaposer une étiquette sémantique et une étiquette syntaxique, mais bon…).
"J'ai trente heures de cours, dont une intéressante." => "Appartenance",
"Mes petit-fils, dont je savais que j'aimais Daniel, m'apportèrent tant de bonheur. " => Agent (La phrase est correcte, mais très déroutante par le sens: Comment sait-on de qqn que l'on aimme qqn d'autre? Que vient faire cette relative ici alors que le message principal de cette phrase est qu'ils ont apporté du bonheur à "moi"?),
"La personne dont tu me parles ne m'est pas inconnue." => R.I.
Dans la phrase "J'ai trente heures de cours dont une intéressante.", je pense que c'est un raccourcit pour "J'ai trente heure de cours, une de celles-ci étant intéressante.". On a donc une équivalence "dont"/"de celles-ci".
le pronom relatif puisse avoir une fonction par rapport à un verbe de la relative qui n'en est pas le verbe principal.
? dans la relative en question il n'y a qu'un seul verbe, le verbe "savoir" Orientale
C'est à cette personne que j'ai parlé. C'est à cette classe que se rapportent, si on les déclare nécessaires, l'idée innée cartésienne, l'illumination, la purgation, les dispositions morales, l'exemple des autres, l'enseignement social, etc.
C'est bien ce que je disais, QUE est COI après la tournure présentative "c'est à ; c'est de…"
C'est de cette classe que viennent les meilleurs élèves
etc
Pas la peine de multiplier ce genre d'exemples, qui n'ont rien à voir avec QUE COD !
"C'est des livres que je sais que j'aime."
Tout le groupe en gras est la relative!
J'ai écrit la conjonctive enchâssée en italique, celle-ci fait partie de la relative.
JSC
On m'a livré trois livres de poires dont je trouverai certaines désagréables à manger.
on peut aussi dire
parmi lesquelles j'en trouverai de désagréables
- As-tu vu la taille de sa bibliothèque? 5000 livres dont je n'arriverais jamais à lire plus de 500.
également "parmi lesquels"
Dont est en effet souvent partitif, lorsqu'il est complèment de nom. mais pas lorsqu'il est COD
La première phrase,, avec Daniel, reste incompréhensible Bâ
"des livres que je sais que j'aime":
Ici, pour une raison qui appartient au locuteur, il choisit de construire sa relative par rapport à "aimer" et non par rapport à "savoir". Pourquoi pas?
Expliquez-moi donc cette construction ? une relative n'est pas complément d'un verbe !
Dans la phrase avec Daniel, JSC dit que ses petits-enfants lui ont apporté beaucoup de bonheur. Il dit aussi que c'est par eux qu'il a appris aimer Daniel.
C'est juste ce dernier fait qui est absurde au niveau du sens…
"C'est des livres que je sais que j'aime."
Tout le groupe en gras est la relative!
J'ai écrit la conjonctive enchâssée en italique, celle-ci fait partie de la relative.
Impossible ! désolée ; il y a une subordonnée relative, et une conjonctive ; la conjonctive ne peut pas être relative Le sens de la phrase avec Daniel m'échappe complètement, et je ne vois pas où il y a un agent ? Orientale, je n'écris pas sans savoir
QUE est COI uniquement si le COI est déjà explicite dans la principale "C'est À vous que je parle, ma sœur" "C'est DE vous que je parle, ma sœur" »
SVP donnez-vous la peine de donner la fonction de ces deux pronoms relatifs ; et si ce ne sont pas des COI où allons-nous !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Oui, QUE est COI dans ces phrases ; si on le rempalce par son antécédent vous
je parle À QUI ? À vous
je parle DE qui ? DE vous
Montrez-moi le contraire……….
Les propositions s'emboîtent!
Il a dit1 qu'elle avait dit2 qu'il avait dit3 qu'elle avait dit4 quelque-chose de méchant.
On peut analyser la construction de la phrase ainsi, chaque nouvel alinéa correspondant à un degrès plus poussé (on décortique au fur et à mesure);
_ "Sujet+verbe1+proposition conjonctive"
_ "Sujet+verbe1+proposition conjoctive (sujet+verbe2+proposition conjonctive)" (la parenthèse indique la composition du groupe nommé à sa gauche)
_ "Sujet+verbe1+proposition conjonctive (sujet+verbe2+proposition conjonctive (sujet+verbe3+proposition conjonctive))
_ "Sujet+verbe1+proposition conjonctive (sujet+verbe2+proposition conjonctive (sujet+verbe3+proposition conjonctive (sujet+verbe4+régime direct).
Bâ
je dois maintenant répondre à trois personnes à la fois, je laisse définitivement tomber, ayant quand même plus interessant à faire !
De plus, vous me parlez de conjonctives, alors que le premier exemple comporte à l'évidence une relative… Comment voulez-vous que je poursuive, si on change de sujet…
Vous m'étonnez!
Je crois d'ailleurs que vous vous trompez sur la construction - intéressante - "c'est (…) + proposition relative". Il faudra que je me concentre un peu dessus. Essayez de comprendre que l'on parle bien de relative, dans laquelle il y a une conjonctive!
Mon exemple était juste une approche légèrement humoristique sur les propositions qui s'emboîtent les unes dans les autres.
Je n'ai pas en tête d'exemple où une relative se trouve dans une relative. Mais, dans le cas qui nous intéresse, il y a une conjonctive dans une relative. Je vous ai aussi fourni un exemple de conjonctives dans une conjonctive.
Autre exemple de conjonctive dans une relative: "L'élève /// qui dit / qu'il n'aime pas les mathématiques / /// .
Eh bien ? je n'ai jamais nié qu'il y ait une conjonctive, j'ai même dit qu'elle est complèment du verbe de la relative ! N'empêche qu'il ya UN SEUL verbe dans la relative, savoir , et que le pronom relatif QUE est COI de ce verbe, ce dont je dis et maintiens que ça me choque, et que des grammairiens ne sont pas d'accord ; les exemples de construction avec DONT sont légion, et sont toutes considérées comme parfaitement correctes.
C'est le pronom relatif qui posait problème ; pourrait-on rester centré dessus ?
Et si vous voulez des relatives dans des relatives, cherchez chez Proust, elles abondent ! et avec des DONT parfaitement à leur place. PS : qu'est-ce qui vous étonne ? que j'ai plus interessant à faire ? eh bien, soyez étonné
Et puis j'ai dit ce que je pensais de tout ça, je en vois aucun intêret à prolonger, la gramaire ne me passionne pas assez. Je reste avec mes DONT, en étant fort satisfaite. Les remplacer par des QUE va dans le sens d'un phénomène qui me chagrine (le mot est faible) : un apprauvissement des infinités possiblilités de notre langue, la perte du sens des nuances, et toutes ces ortes d echoses. On fait aussi disparaître les passés simples, subjonctifs passés, etc… Continuez, à votre aise. Mais ne me demandez pas d'approuver.
(et pour ce qui est de l'exemple de Molière, je le connais parfaitement. N'oublions pas que ce sont les Précieux, ses contemporains, qui ont fixé les bons usages d'une langue qui n'était alors pas tout-à-fait au point…)
C'est le pronom relatif pose problème. Ok!
Vous vous acharnez à lui chercher une fonction par rapport à "savoir" alors qu'il a une fonction par rapport à "aimer".
Ces deux verbes sont dans la relative. Le second est dans la conjonctive. Peu importe! Celle-ci est dans celle-là! Donc, "aimer" est dans la relative! La relative va jusqu'à la ponctuation (exclue) !!
P.-S.: Non, ce n'est pas ce que vous ayez plus intéressant à faire qui m'étonne.
NON et NON ! vous faites erreur !
je m'arrête là. (dailleurs, quelle fonction svp ?) Toutefois, réponse à Orientale
.Que… que
Il est normal de dire: Le diamant que vous voyez que mon père a au doigt (Molière, L'avare); le premier que est un pronom relatif, le second est une conjonction. D'où l'accord dans: La faute qu'il croit que j'ai commise. De même avec un pronom interrogatif: Que voulez-vous qu'il fasse?
Ai-je écrit le contraire ? bien sûr ! puisque si on remplace QUE par diamant, on demande
vous voyez QUOI ? le diamant. QUE est COD, et on n'a pas du tout le même problème que dans la phrase "des livres DONT je sais que je les aimerai" ; DONT est COI et QUE ne peut pas l'être (selon beaucoup de grammairiens)
Bonjour à tous,
Comme on n'est plus à un message près, je propose ceci :
- Je sais que je déteste ces livres (COD). → Ces livres que je sais que je déteste.
- Je sais que je déteste le contenu de ces livres (COI). → Ces livres dont je sais que je déteste le contenu.
On voit bien que les questions à poser doivent l'être par rapport au verbe de la conjonctive (et non par rapport à celui de la relative).
Muriel
Il est normal de dire: Le diamant que vous voyez que mon père a au doigt (Molière, L'avare); le premier que est un pronom relatif, le second est une conjonction. D'où l'accord dans: La faute qu'il croit que j'ai commise.
Mais oui!! Bien sûr!!!!
_ "Le diamant que vous voyez que mon père a au doigt."
_ "Le diamant dont vous voyez que mon père l'a au doigt."
_ "Le diamant que vous savez que mon père a au doigt."
_ "Le diamant donc vous savez que mon père l'a au doigt."
_ "La faute dont il croit que je l'ai commise."
_ "La faute qu'il croit que j'ai commise."
_ "Les bateaux que je pensais pouvoir venir regarder passer."
_ "Les bateaux dont je pensais pouvoir venir les regarder passer."
!!!
On voit bien que les questions à poser doivent l'être par rapport au verbe de la conjonctive (et non par rapport à celui de la relative).
Le verbe de la conjonctive fait aussi partie de la relative même s'il n'en est pas "le" verbe (principal)!
On peut choisir de se poser les questions
par rapport au verbe de la relative ou par rapport au verbe de la conjonctive de la relative!!!
_ "- Je sais que je déteste ces livres (COD). → Ces livres que je sais que je déteste." Tout-à-fait d'accord, mais "Je sais de ces livres que je les déteste." → "C'est des livres dont je sais que je les déteste." est
tout aussi irréprochable! Le reste, c'est du style!!- Je sais que je déteste le contenu de ces livres (COI). → Ces livres dont je sais que je déteste le contenu.
Il y a une erreur (une ellipse) dans votre raisonnement, ici.
"Je sais que je déteste le contenu de ces livres."
-→ "Le contenu (de ces livres) que je sais détester", ou "Le contenu (de ces livres) dont je sais le détester".
Pour aboutir à "Ces livres dont je sais détester le contenu", il faut passer par "Je sais de ces livres que je déteste leur contenu.", afin de thématiser le livre et non le contenu. On ne peut plus alors utiliser le "que" car l'on est obligé de construire autour de "savoir". En effet, "savoir" concerne bien l'antécédent, les livres, alors que "détester" concerne le contenu. Voilà pourquoi. Bon!
Je crois avoir trouvé un argument qui pourrait permettre de conclure cette discussion…
On écrit "une pièce que j'ai vu jouer" ou "une pièce que j'ai vu qu'on jouait". Même si dans ce cas précis on ne veut pas dire la même chose en employant la conjonctive ou l'infinitive dans la relative, leur stricte équivalence sur le plan formel ne me paraît pas discutable. Enfin, on verra si quelqu'un n'est pas d'accord…
On écrit donc "une pièce que j'ai
vu jouer" ou "une pièce que j'ai
vu qu'on jouait" et non "*une pièce que j'ai
vue jouer" ou "*une pièce que j'ai
vue qu'on jouait".
Quand vous serez parvenue à nous expliquer pourquoi, je pense, Léah, que vous aurez compris votre erreur.
Je n'ai commis aucune erreur et personne ne m'a démontré où. Le DONT dans la phrase de départ n'est absolument pas erronné. Ce que vous mettez comme exemples dans le dernier envoi n'a pas le même sens, puisuqe pas la même fonction ; dans vos derniers exemples QUE est COD, rien à voir ; dans le premier QUE est COI ce qui, je le répète, me choque encore et toujours
Quand voudrez-vous bien me répondre réellement au lieu de sans arrêt passer à autre chose ? j'attends touujours de savoir quelle est la fonction grammaticale de QUE dans votre tournure ! (avec, je précise, des livres QUE je sais que je les détesterai) Je n'ai pas encore eu cette réponse ! je ne sais toujours pas de quel verbe, et en posant quelle question, ce QUE -le relatif- est complèment !
Léah,
J'ai bien peur que ce ne soit pas Bâ qui fasse erreur…
Si je me suis donné la peine de citer le TLFi, c'était pour vous montrer que dans la phrase « c'est à vous que je parle », « que » n'assume pas la fonction de COI mais plutôt son antécédent « à vous » qui le fait ; quant à la fonction de ce « que », le TLFi parle d'un simple subordonnant. Reste à vérifier si ce fameux TLFi se trompe…
« C'est des livres que je sais que j'aime » (c'est des livres ; je sais que j'aime ces livres), nous avons effectivement affaire à des propositions imbriquées, le premier « que » est bien pronom relatif qui remplace « des livres » et assume donc la fonction COD grammatical du verbe « aimer ».
Il me semble que la manière dont vous analysez la phrase de Molière « Le diamant que vous voyez que mon père a au doigt » diffère un peu de la mienne. Pour moi, « le diamant » n'est pas COD de « voir » mais de « avoir » (avoir qqc au doigt), le COD de « voir » est la complétive « que mon père a au doigt » tout comme dans l'exemple des livres ci-dessus, la complétive « que j'aime » est COD de « savoir ».
Un autre exemple que j'espère qui sera (ou dont j'espère qu'il sera) utile à votre compréhension : « Je ferai tout ce que vous voulez que je fasse ». Là, la personne s'engage à faire tout ce que son interlocuteur veut qu'elle fasse et non à faire tout ce que celui-ci veut.
Pardonnez-moi si mon français reste pas très clair ou peu compréhensible ! Que la formulation avec « dont » soit correcte, personne d'ici n'en doute une seconde. Mais on cherche à vous faire comprendre que la formulation avec « que » l'est tout aussi, et bien sûr, je précise, en enlevant le « les » que vous semblez ajouter vous-même !
« des livres QUE je sais que je détesterai »
Bâ a écrit :Pour JSC, "dont" contient toujours la préposition "de". Cette préposition peut marquer l'appartenance d'un ou de plusieurs éléments à un ensemble plus vaste, mais pas forcément: il peut aussi indiquer un agent ou un régime indirect .
"J'ai trente heures de cours, dont une intéressante." => "Appartenance",
"Mes petit-fils, dont je savais que j'aimais Daniel, m'apportèrent tant de bonheur. " => Agent (La phrase est correcte, mais très déroutante par le sens: Comment sait-on de qqn que l'on aime qqn d'autre? Que vient faire cette relative ici alors que le message principal de cette phrase est qu'ils ont apporté du bonheur à "moi"?),
"La personne dont tu me parles ne m'est pas inconnue." => R.I.
Bonjour Bâ.
Merci de ces précisions.
Ce qui m'étonne est le nombre de portes explicatives qui sont ouvertes dans ce fil, toute à partir du mot "dont"!
Je ne vois aucun problème de sens dans mon exemple. La personne qui parle a parfaitement le droit de n'aimer qu'un de ses petits fils. Cela n'empêche en rien le(s) bonheur(s) qu'elle puisse sentir recevoir à leur égard.
Que vient faire cette relative ici? Simplement de dire qu'elle aimait uniquement Daniel parmi ses petit-fils.
Aucun de nos correspondants semble parler de l'élégance ou la beauté d'une phrase. Le "que…..que" peut être correct grammaticalement sans être pour autant fluide dans la bouche.
« C'est des livres que je sais que j'aime » (c'est des livres ; je sais que j'aime ces livres), nous avons effectivement affaire à des propositions imbriquées, le premier « que » est bien pronom relatif qui remplace « des livres » et assume donc la fonction COD grammatical du verbe « aimer ».
Voici la réponse à votre question, Léah. Mon dernier message l'illustre bien, aussi, je crois.
Un autre exemple que j'espère qui sera (ou dont j'espère qu'il sera) utile à votre compréhension : « Je ferai tout ce que vous voulez que je fasse ». Là, la personne s'engage à faire tout ce que son interlocuteur veut qu'elle fasse et non à faire tout ce que celui-ci veut.
Excellent exemple!
_ "Je fais ce que vous voulez que je fasse."
_ "Je fais tout ce dont vous voulez que je le fasse."
Oserez-vous refuser une de ces tournures?
Que la formulation avec « dont » soit correcte, personne d'ici n'en doute une seconde. Mais on cherche à vous faire comprendre que la formulation avec « que » l'est tout aussi !
Bien entendu Léah! J'avais envisagé uniquement le "dont" au début, et c'est Muriel qui m'a fait remarquer cet oubli!
P.-S.:
Il me semble que la manière dont vous analysez la phrase de Molière « Le diamant que vous voyez que mon père a au doigt » diffère un peu de la mienne. Pour moi, « le diamant » n'est pas COD de « voir » mais de « avoir » (avoir qqc au doigt), le COD de « voir » est la complétive « que mon père a au doigt » tout comme dans l'exemple des livres ci-dessus, la complétive « que j'aime » est COD de « savoir ».
Là encore, je suis parfaitement d'accord avec vous, Orientale. Ah! Tiens!
J'avais mal compris ta relative, JSC! Je pensais que tu savais d'un de tes petits-enfants que tu aimais quelqu'un d'autre, Daniel.
Ta phrase, qui me semble maintenant moins bizarre au niveau du sens, ne m'en semble pas moins ambiguë, quoique je la pense toujours correcte. Mais j'avoue que j'hésite et que je me permets de te la déconseiller.
Pour l'élégance et la beauté, nous l'avons, je pense, un peu abordée, puisque Muriel semblait privilégier la construction avec le "que" à celle avec le "dont" qu'elle trouvait trop lourde. C'est aussi ces considérations qui nous ont menés à considérer aussi les constructions avec l'infinitive, plus fluides. Mais, maintenant, nous sommes dans le problème suivant: "C'est des livres que je sais que j'aime." est-il correct? Je réponds oui. Léah répond non.
Autre exemple: "La montre que j'ai fait réparer."…
Bâ a écrit :Dans la phrase avec Daniel, JSC dit que ses petits-enfants lui ont apporté beaucoup de bonheur. Il dit aussi que c'est par eux qu'il a appris aimer Daniel.
C'est juste ce dernier fait qui est absurde au niveau du sens…
Pas tout à fait, Bâ.
Je dis que la personne qui parle aime uniquement Daniel parmi ses petits-fils. La personne dit également que tous les petits fils lui avaient apporté le bonheur, ce qui n'est pas incompatible.
Il n'y a aucune ambiguïté.
Je reviens sur tes autres exemples récents pour démontrer la nature partitive de 'dont':
-"J'ai trente heures de cours, dont une intéressante." => "Appartenance",
Une heure parmi trente; l'heure en question fait partie du groupe de trente.
- "La personne dont tu me parles ne m'est pas inconnue." => R.I.
La personne parmi toutes les personnes sur notre planète ou tous les gens connus de la personne représentée par "tu"; "la personne" fait partie d'un group plus large.
- "Je fais tout ce dont vous voulez que je le fasse."
Le personne représentée par "vous" dit toutes sortes de choses, mais on en sélectionne seulement une partie de tous ses dires.
