Dont et l’emploi des pronoms relatifs

"J'ai commandé un plat que je savais que j'aimais."

=> "J'ai commandé un plat. Je savais que j'aimaisce plat (régime direct).



"J'ai commandé un plat dont je savais que je l'aimais."

=> "J'ai commandé un plat. Je savaisde ce plat (régime indirect de "savoir") que je l'aimais."


Personnellement, comme Muriel, cela ne me choque pas!

Bâ a écrit :

Je crois que l'on pourrait ( voire devrait ) employer "que", si le sujet de la conjonctive était "autre" que l'antécédent, par exemple, ici :
Il a prononcé des mots que mon mari n'avait jamais prononcés et que je savais que JE n'oublierai jamais.

Chère Muriel, cette règle est intéressante et utile,
1) a) "Un examen dont je sais que je vais le rater"
b) "Un examen que je sais que je vais rater"

2) a) "Un examen dont je sais aller le rater" (même si ici on n'utiliserait pas l'infinitive),
b) "Un examen que je sais aller rater" (même remarque),


À bientôt!

Bonsoir à tous,

en disant "je crois" je ne pense pas que Muriel a énoncé une règle, Bâ. Mais il est vrai que souvent je comprends, comme beaucoup de personnes d'ailleurs, ce que je veux comprendre.

Je trouve tes quatre phrases très moches.

Je proposerais la solution suivante: un examen que je suis (quasiment) certain de rater.

J'ai l'impression - avec "dont" - que le mot concerne une partie seulement du sujet annoncé.
- On m'a livré trois livres de poires dont je trouverai certaines désagréables à manger.
- As-tu vu la taille de sa bibliothèque? 5000 livres dont je n'arriverais jamais à lire plus de 500.
- Ce dont tu parles ne représente que 10% de la pensée du président.

Qu'en pensez-vous?

"J'ai commandé un plat que je savais que j'aimais."

=> "J'ai commandé un plat. Je savais que j'aimais ce plat (régime direct).

Bâ, quand on fait l'analyse grammaticale, on ne peut pas escamoter le COI grâce à un point !
Remplacez QUE par son antécédent, en créant deux indépendantes juxtaposées, et non pas deux phrases
"J'ai commandé un plat
que je savais
que j'aimais."
toirs propositions n'est-ce-pas ? une principale, une subordonnée relative, une subordonnée conjonctive
J'ai commandé un plat : P principale
que je savais : P relative, complèment de l'antécédent "un plat" et non pas complèment d'un verbe
le premier QUE est un pronom relatif et rempalce "un plat" ; remplacez QUE par cet antécédent. Vous êtes bien d'accord pour dire que QUE a toujours la fonction COD ?
je savais un plat : on ne peut pas dire ça, on ne peut que dire "je savais DE ce plat, ou je savais à propos de, au sujet de… ce plat
On a bien un COI…. et le relatif adéquat est DONT
que j'aimais : seconde subordonnée conjonctive, COD du verbe "savoir" (je savais quoi ? que j'aimais (ce plat)

Bonsoir…

Et quand, Léah, vous écrivez "des livres que je savais aimer"?

Je lisais des livres que je savais aimer
C'est très différent, là QUE est COD de "aimer"
Je lisais des livres, je savais aimer ces livres

Exactement!

C'est très différent, là QUE est COD de "aimer"
Je lisais des livres, je savais aimer ces livres

J'ajoute qu'en remplaçant l'infinitive enchâssée par une conjonctive enchâssée on obtient:

"des livres que je savais que j'aimais"…

Non, je réfute, car on revient à la construction précédente, je vais pas recommencer…

Je ne comprends pas ce qui vous empêche de considérer une stricte équivalence dans chacune des paires suivantes!

1)
a) "des livres dont je sais que je les déteste"
b) "des livres dont je me sais les détester"

2)
a') "des livres que je sais que je déteste"
b') "des livres que je sais détester"

Dans 1), on choisit de construire autour de "savoir", et dans 2), autour de "détester".

Je ne comprends pas ce qui peut pousser à accepter a) sans a') et b) sans b')!

Bonsoir Léah,

Tu es sûre que tu ne diras jamais : « Mon petit-fils que je savais que j'aimais, (m'apporta tant de bonheur !) » ? Comment veux-tu le dire autrement ?

Muriel

Mon petit-fils, dont je savais que je l'aimais, m'apporta tant de bonheur

Qu'une solution soit juste ne rend pas l'autre fausse!

Mais, je reprends: comment accepter a) sans a') ou b) sans b'), etc., etc.?

Franchement, cette discussion me lasse …

J'ai l'impression que nous tournons en rond car je n'arrive absolument pas à vous comprendre!! (Mais vous ne m'aidez pas trop…)

J'ai expliqué comme je sais le faire, je ne vois pas quoi dire de plus, donc j'abandonne
En plus ça me paraît évident, et quoi de plus difficile à expliquer que l'évidence ? désolée !

Je vous demandais comment accepter a) ou b) sans accepter a') ou b')…

Comme vous voudrez… Dommage!

Bonne soirée…

Bâ, dites-moi simplement quelle est la fonction du premier QUE dans votre phrase "des livres que je sais que j'aimerai". Après, nous verrons…

Bonjour à tous, et permettez-moi de m'immiscer dans votre discussion !

Tout étrangère que je suis (vietnamienne), je trouve que Bâ et Muriel ont parfaitement raison ; les formulations avec « que », bien que plus lourdes et moins usitées, sont grammaticalement impeccables. Dans l'exemple « des livres que je sais que j'aimerai », le premier « que » est sans aucun doute pronom relatif et le second conjonction de subordination.

J'ai tendance à ajouter que, dans certains contextes, les formulations avec « dont » semblent même moins sémantiquement claires.
Ex : Mon petit-fils dont je sais qu'il partira s'installer bientôt au Vietnam me manque déjà
Cette phrase n'implique-t-elle pas que je tiens de sa bouche l'information sur son départ (je sais de mon petit-fils) ?
(à comparer avec la formulation classique et rare : Mon petit-fils que je sais qui partira s'installer bientôt au Vietnam me manque déjà)

Au plaisir de vous lire

Bonjour Muriel,

"mon petit-fils, que je savais que j'aimais" me donne l'impression que tu ne l'aimes plus.

Mon petit fils, que j'aimais à l'époque, m'apporta tant de bonheur.

Mes petit-fils, dont je savais que j'aimais Daniel, m'apportèrent tant de bonheur.

JSC, désolée, mais une de tes phrases est syntaxiquement incorrecte : Mes petit-fils, dont je savais que j'aimais Daniel, m'apportèrent tant de bonheur.

Orientale
Dans l'exemple « des livres que je sais que j'aimerai », le premier « que » est sans aucun doute pronom relatif et le second conjonction de subordination.
Bien sûr ! mais le problème est que le premier QUE, pronom, remplace un nom (c'est le rôle même du pronom) et que si on rempalce QUE par ce nom (qu'on appelle antécédent, dans le cas précis du pronom relatif) on obtient
des livres je sais DE ces livres que j'aimerai
(On s'aperçoit facilement que la phrase est boîteuse, il faut écrire : des livres, je sais de ces livres que je LES aimerai) passons sur l'anecdote
Donc DE ces livres est COI (je sais quoi de ?) est QUE n'est pas le relatif COI possible dans cette phrase, QUE est COI uniquement si le COI est déjà explicite dans la principale "C'est À vous que je parle, ma sœur" C'est DE vous que je parle, ma sœur"
MAIS
c'est ma sœur, DONT je vous parle, qui est arrivée hier
etc…

De plus cette discuss a été basée sur un seul référent, la grammaire de Riegel. Il en est bien d'autres qui ne sont pas d'accord !

Bonjour Léah,

Mes petit-fils, dont je savais que j'aimais Daniel, m'apportèrent tant de bonheur.

Devrais-je substituer 'desquels' à 'dont'?

Personne, il me semble, a répondu à mon message du 6/09 à 22h39,

J'ai l'impression - avec "dont" - que le mot concerne une partie seulement du sujet annoncé.
- On m'a livré trois livres de poires dont je trouverai certaines désagréables à manger.
- As-tu vu la taille de sa bibliothèque? 5000 livres dont je n'arriverais jamais à lire plus de 500.
- Ce dont tu parles ne représente que 10% de la pensée du président.

Qu'en pensez-vous?

donc je supposais avoir raison….