Malgré que

Bonjour Sondusilence !

Joli pseudonyme, qui me fait penser au "silence assourdissant" de Claudel, dans son Journal.

Je note que, selon vous, c'est une question de niveau de langue.

Bon travail dans vos études ! N'hésitez pas à apporter ici votre contribution : nous n'avons pas assez de grammairiens.

Bon dimanche !

Bien à vous,
Edy

Mes cher(e)s ami(e)s de l'ortho !

Je m'accrochais à de savoureuses lectures ce week-end et voilà que je suis tombé sur des phrases en apparence indignes (tenez, j'hésite : en apparence indigne" ou "en apparence indignes" ?) de tels chefs-d'oeuvre. Ces phrases, qu'en pensez-vous ?

"Les conditions de vie devinrent infiniment plus agréables, même pour moi, malgré que je fusse (sic !) toujours reclus dans mon petit appentis" (Frankenstein de Mary Shelley, p. 387, collection "Bouquins"

"Bien que je n'ai jamais vu l'Angleterre" (Carmilla de Sheridan Joseph Le Fanu, traduction Jacques Papy, collections "Bouquins", P.487)

Merci d'avance !

Bonsoir, Jérémy !

1 Pour vous : Je m'accrochais (imparfait de décor)… lorsque je suis tombé (passé composé ponctuel).

2 Des phrases en apparence indignes. Ou : indignes en apparence.
Ou alors : d'apparence indigne.

3 Malgré que a donc de l'avenir, également chez les traducteurs.
Il est vrai, je l'ai dit, que Grevisse recense "malgré que" au moins chez vingt écrivains, et non des moindres. J'ai même recopié une référence juridique du XVIIe siècle.
Mais je continuerai à l'éviter ; Jean-Luc aussi d'ailleurs.

4 Que je fusse : subjonctif normal dans les subordonnées de concession. Et la concordance des temps a été respectée, par rapport à devinrent (passé simple → subjonctif imparfait).

5 Bien que je n'aie : même raison d'emploi du mode subjonctif.
Mais l'indicatif peut se justifier par le contexte, si la subordination n'est qu'apparente : si "bien que" signifie malgré cela, cependant.
* Quoique […] elle n'AVAIT pas mérité d'être flattée. (Bossuet)

Je ne vois pas pour ma part ce qu'on peut grammaticalement reprocher à malgré que,
Nombre de prépositions s'adjoignent un que pour former des locutions conjonctives de subordination :
avant / avant que
après / après que
pour / pour que
sans / sans que
dès / dès que
depuis / depuis que
etc.

Il y a belle lurette qu'on ne perçoit plus vraiment d'allusion à un gré, bon ou mauvais, dans l'usage de la préposition : Il sort malgré la pluie…
Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même avec malgré que.

Et qu'on n'aille pas prétendre qu'il y ait de grands risques d'ambiguïté du fait de la tournure archaïque et recherchée malgré que j'en aie...

Jehan a écrit :Et qu'on n'aille pas prétendre qu'il y ait de grands risques d'ambiguïté du fait de la tournure archaïque et recherchée malgré que j'en aie...

Ce pourrait bien être la raison, cependant. Car pour le reste, je suis on ne peut plus d'accord.

Ce n'est pas parce que la formation d'un mot ou d'une locution est correcte, que le mot ainsi formé est juste. Ou alors, il n'y a aucune raison de se moquer de la "bravitude" de Madame Royal. "Malgré que" n'est pas une impossibilité grammaticale ; c'est simplement une locution considérée comme barbare, de la même manière qu "ennuyant", qui est parfaitement possible grammaticalement, mais ne fait pas partie du vocabulaire admis. "Malgré que" n'est donc pas une faute de grammaire, mais une faute de lexique. Comme ce barbarisme a tendance à se répandre, il finira bien par ne plus être considéré tel. En attendant, je me refuse à l'employer.

On peut penser que "bien que", et "quoique", d'usage courant, ont quelquechose de déplaisant ou de maladroit, si on pense à leur mode de construction, et on n'a pas forcément envie de les utiliser. Dans cette optique, "malgré que" parait mieux venu. Quant à "Ce, pendant, et nez en moins"….
Et je trouve de grands mérites au néologisme de la bravitude. On comprend tout de suite que c'est autre chose que la bravoure. C'est une véritable trouvaille et les gens qui s'en moquent me font l'effet d'être non seulement des benêts mais des roquets hargneux qui aboient en écho à toute méchanceté du plus mauvais aloi, postés comme des radars pour lancer des contraventions.

Quel rapport entre une locution qui est dans les dictionnaires et un mot inventé. On peut aimer l'un et détester l'autre, mais du point de vue de la correcton de la langue, mieux vaut malgré que que bravitude.

"Malgré que" n'est pas une impossibilité grammaticale ; c'est simplement une locution considérée comme barbare.

Tout est dans le "considérée".
Considérée par qui, depuis quand, et pour combien de temps ?
Et sur quel critère autre que le sacro-saint argument d'autorité ?

Si c'est par la seule crainte d'une confusion avec le "malgré qu'il en ait", comme Jean-Luc Picard et moi le soupçonnons, c'est vraiment un interdit très peu opérationnel, vu la rareté d'emploi de cette autre locution.
Il y aurait sûrement beaucoup à dire sur la formation grammaticale de "malgré qu'il en ait", qui, elle se réfère carrément à une syntaxe désuète.

Quant à l'argument de la sonorité déplaisante de "malgré que", lu plus haut sur le fil, si ça se trouve, il vient d'une personne charmée en même temps par les sonorités délicieusement désuètes de "malgré qu'il en ait". Alors que ce sont les mêmes. Logique, quand tu nous tiens…

Pour ma part, même si elle n'est pas homologuée, elle, dans le dictionnaire, je ne me moque pas de la "bravitude".
Simple variante ludique.

Si j'ai donné des exemple de mots correctement formés, mais pas forcément admis (que ce soit la merveilleuse invention lexicale de Ségolène Royal, dont je ne me moquerai pas, de peur de passer pour un "benêt", ou bien le tristement courant "ennuyant"), c'était surtout pour montrer qu'il était vain de poser la question en terme pseudo-scientifique de formation du mot, et de faire la liste des "dès que", "après que", "devant que", "derrière que", etc. Il s'agit essentiellement d'usage, rien de plus ; d'où les étripages inutiles. Pendant très longtemps on s'est servi de multiples locutions pour exprimer la concession "encore que", "bien que", "quoique", "même si". Le "malgré que", n'apporte pas grand chose (à part que son sens est plus évident). Comme il est d'apparition relativement moderne (par rapport aux autres), il choque encore. Mais il se répand, et ce qui était une faute de français devient simplement une faute de rédaction. Cette locution va s'ajouter à la liste déjà nombreuse, des termes qui se disent dans le langage courant, mais qui ne s'écrivent pas dans un style policé et scolaire.

Je trouve sinon que "malgré que" a une syllabe de trop, par rapport aux locutions concessives existantes, et j'ai horreur du "malgré qu'il en ait", quoiqu'il soit parfaitement admis. Pour moi, cette expression est trop figée, pas assez claire d'elle même. Qu'elle tombe en désuétude, j'en serai ravi. Pour en revenir à "malgré que", hors de ce cas malheureux, je trouve que l'usage n'a même pas pu fixer quel mode convenait à cette locution. Après "malgré que", on entend aussi bien de l'indicatif et du subjonctif, et aucun des deux ne va vraiment.

C'est, peut-être, tout le charme de l'expression: on peut mettre des points de suspension. Mais "quoique" fait concurrence. Seulement un simple "quoique", suivi de points de suspension, est devenu si courant que l'effet s'attiédit. "Malgré que…" incite plus à réfléchir.

Soit dit sans s'étriper… =)

Il s'agit d'une question d'usage, c'est vrai.
Mais sans prétendre vouloir faire une démonstration scientifique, il n'est pas interdit d'observer si cet usage (toujours décrié par certains) fait une entorse à la syntaxe. En donnant des exemples d'autres locutions conjonctives, j'ai simplement voulu montrer que cette structure "préposition + que" n'a rien de barbare. A condition, toutefois, qu'il ne s'agisse pas d'une préposition introduisant exclusivement un CC de lieu. D'où après que, mais pas derrière que, par exemple. Ce qui est logique, puisqu'il n'y a pas de subordonnées conjonctives circonstancielles de lieu.

Le "malgré que", n'apporte pas grand chose (à part que son sens est plus évident)

Un sens plus évident, c'est toujours appréciable. Je noterai que "à part que" est noté "populaire" par le TLF et "familier" par le Robert… Attention à ne pas s'encanailler. 😜 Préférons excepté que, sauf que, hormis que, par exemple. Restons "policé et scolaire", que diantre !
Tu me diras que "à part que" a été sûrement utilisé, cependant, par maints écrivains peu suspects de style relâché… Pourquoi avoir moins d'indulgence envers "malgré que", qui est dans le même cas ?

Je trouve sinon que "malgré que" a une syllabe de trop, par rapport aux locutions concessives existantes.

Encore que nous ayons aussi "encore que"… 😉

Je trouve que l'usage n'a même pas pu fixer quel mode convenait à cette locution.

Mais si. C'est fort logiquement le mode subjonctif.
Et si on l'oublie parfois, on ne commet ni plus ni moins l'erreur de mode qu'avec les autres locutions concessives…

Je sais qu'il y a déjà un sujet mais il date un peu et ma question est un peu plus précise il me semble.

Quels sont les arguments pour dire que "malgré que" serait incorrect alors que "nonobstant que" est correct et que "malgré" a le même sens que "nonobstant" ?


Par exemple, sont correctes les phrases suivantes :
"Nonobstant son faible niveau, elle a réussi."
"Nonobstant que son niveau soit faible, elle a réussi."

"Malgré" a le sens de "nonobstant". On peut, par exemple, dire "Malgré son faible niveau, elle a réussi.".
Quels sont les arguments selon lesquels "Malgré que son niveau soit faible, elle a réussi" serait incorrect. ?

Je ne parviens pas à comprendre où est le problème :/

Bonne journée.

Bonsoir.

Il semble que ce soit simplement parce qu'il y aurait risque de confusion avec la tournure vieillie malgré qu'il en ait…, de sens tout différent.
Mais comme j'ai déjà signalé plus haut, les risques de confusion sont bien faibles, et cet argument peu recevable.
Malgré que est de plus en plus accepté sans problème, et c'est tant mieux selon moi.

u31672874 a écrit :Quels sont les arguments pour dire que "malgré que" serait incorrect alors que "nonobstant que" est correct et que "malgré" a le même sens que "nonobstant" ?
Par exemple, sont correctes les phrases suivantes :
"Nonobstant son faible niveau, elle a réussi."
"Nonobstant que son niveau soit faible, elle a réussi."

D'une part, je déconseille l'emploi de "nonobstant que", qui est particulièrement lourdingue et vieilli aujourd'hui.
D'autre part, on ne peut pas comparer "malgré que" et "nonobstant que" qui sont d'origine différente. Nonobstant est formé sur un verbe au participe présent, comme beaucoup de conjonctions, et il est tout à fait usuel de faire suivre le verbe de "que" : pendant que, cependant que, suivant que…. Malgré est au contraire formé sur un nom ; ce ne sont pas les mêmes règles qui s'appliquent.

Ce préambule fait, je rejoins bien sûr l'opinion de Jehan, d'ailleurs partagée aujourd'hui par presque tout le monde.
https://books.google.fr/books?id=Te_JCQAAQBAJ&pg=PT313#v=onepage&q&f=false
https://books.google.fr/books?id=Cva6FlQ-5nYC&pg=PA417#v=onepage&q&f=false
Comme le suggère cependant la fin du paragraphe de Grevisse et al cité ci-dessus, l'expression reste condamnée par l'Académie et une poignée de puristes qui s'accrochent à une proscription ancienne. On est quelquefois obligé de se censurer soi-même si l'on ne veut pas prêter le flanc à la critique devant un public conservateur ou des professeurs pointilleux. C'est une sorte de schibboleth de la culture bourgeoise ordinaire. Le linguiste André Martinet en parle très bien :
[lien invalide]223892Capture.png][lien invalide]/223892Capture.png[/img][/url]
https://books.google.fr/books?id=ySC-CwAAQBAJ&pg=PA24#v=onepage&q&f=false

Oui l'argument du nonobstant ne permet pas de conclure mais l'idée vient du fait que les arguments pour dire qu'une formulation est incorrecte sont très très souvent fondés sur le sens profond des mots (qu'on omet, dont on oublie la signification d'origine, qu'on confond etc.)
Ici l'idée est de dire "une fois qu'on a admis que malgré a le sens de nonobstant, comme on peut dire nonobstant que, au moins l'argument contre "malgré que" ne sera pas fondé sur le sens", ce qui limite vachement la probabilité d'avoir un argument solide contre "malgré que".

C'était simplement pour appuyer mon interrogation.
Quant à la désuétude, ça ne rend pas pour autant la locution incorrecte, donc l'argument fonctionne. =)

L'argument des opposants à "malgré que" (en dehors de "malgré qu'il en ait") n'a jamais, je crois, été fondé sur le sens. D'ailleurs, comme le rappelle Martinet, on ne sait pas très bien quelles sont les raisons de la proscription à l'origine. Juste un fait d'usage, pas forcément soutenu par des raisons logiques.
Par ailleurs, il faut se méfier des rapprochements de sens pour justifier des tournures syntaxiques.
Martinet, encore lui, montre que le fait que "malgré que" et "bien que" puissent avoir le même sens ne permet pas de dire que, puisque "malgré qu'il en ait" est correct, "bien qu'il en ait" le soit aussi.

u31672874 a écrit :Oui l'argument du nonobstant ne permet pas de conclure mais l'idée vient du fait que les arguments pour dire qu'une formulation est incorrecte sont très très souvent fondés sur le sens profond des mots (qu'on omet, dont on oublie la signification d'origine, qu'on confond etc.)
Ici l'idée est de dire "une fois qu'on a admis que malgré a le sens de nonobstant, comme on peut dire nonobstant que, au moins l'argument contre "malgré que" ne sera pas fondé sur le sens", ce qui limite vachement la probabilité d'avoir un argument solide contre "malgré que".

C'était simplement pour appuyer mon interrogation.
Quant à la désuétude, ça ne rend pas pour autant la locution incorrecte, donc l'argument fonctionne.

Bonjour,

Il t'a été répondu sur une autre forum.

Sur un autre forum, tu veux dire…
Mais u31672874 a bien le droit d'interroger plusieurs forums, non ? 😉

lamaneur a écrit : Par ailleurs, il faut se méfier des rapprochements de sens pour justifier des tournures syntaxiques.
Martinet, encore lui, montre que le fait que "malgré que" et "bien que" puissent avoir le même sens ne permet pas de dire que, puisque "malgré qu'il en ait" est correct, "bien qu'il en ait" le soit aussi.

Bah oui mais justement le problème de "bien qu'il en ait" est un problème de sens. Car dans la tournure "malgré qu'il en ait" on interprète "malgré" comme "mauvais gré" alors que "bien" ne s’interprète pas ainsi.
Je parlais d'un sens rigoureux, la manière dont on l'interprète vraiment le mot en tant que tel et dans la situation donnée, non pas d'un sens approximatif.
Il me semble que cela fonctionne de raisonner comme ça, non ?