Depuis toujours la poèsie constitue un moyen d'échapper à la réalité donnée par les imposteurs donnant de fausses informations étouffant toutes reflexion intelligente. Ne voyez vous pas dans la poèsie le reflet d'un message succèdant un immense et raisonné déréglement des sens?
Poésie : qu’est-ce qui fait qu’un texte est poétique ?
117 réponses · Page 5 / 6
tout texte procurant un plaisir des sens est poetique ;et puis qu'est ce qui fait d'un message verbal une oeuvre d'art ? et que tout recelle un grain de poesie ,lire et relire un texte fait sentir une rime crée une habitude entre lecteur et texte et procure un plaisir particulier et c'est a ce que je pense le fait que lire et relire est poetique en tant qu'acte de lecture avant tout texte .
Bon je remonte un vieux sujet mais j'allais poster une question à peu près équivalente …
Le truc c'est que je cherche depuis un moment une "définition" du terme poétique … qu'est ce qui fait qu'un texte est "poétique" ?
La difficulté à laquelle je me heurte c'est d'échapper à une définition qui soit seulement celle d'une (ou de plusieurs) époques, ou celle d'un poète en particulier …
Par exemple, j'adopte l'idée romantique , lakiste, que la poésie est avant tout un état d'esprit … et en ânonnant mes leçons de grec , je tombe sur trois vers de Homère, simples, musicaux, émouvants et surtout harmonieux… Magnifiques …
Je considère donc que seul un respect des règles classiques, fondées par raison et non par sentiments, sont à même de créer un message poétique apte à toucher tous le monde … Et paf, en cours de géo , on me distribue un texte … New Yord par Léopold Sédar Senghor … Submergé par la richesse de la musique et des images …
Je reprend l'idée développé par Léah, que le poème n'est pas linéaire et que on pourrait le lire dans de haut en bas … C'est vrai … POur une poésie extremement plastique , celle de Baudelaire en donne l'exemple parfait,riche, resserrée, statique quant à sa forme… Mais Verlaine , notre beau et musical Verlaine ne supporterait , à mon avis , pas ce "retournement"… C'est encore plus vrai avec Hölderlin, et sa poésie … J'avais envie de dire dialectique … du moins une poésie qui est une pensée en progression …
Nous nous retrouvons en fait avec une définition de diffèrentes esthétiques, mais pas du "poétique" en lui-même …
Toute la difficulté est que de Théocrite à Baudelaire , de Hölderlin à Mallarmé, de de Lisle à Senghor , de Goethe à Verhaeren … que de différences ! et pourtant je ne me voit pas refuser le statut de poétique à aucun des poèmes de ces auteurs …et de plus, une "maxime et sentence" de Nietzsche, un paragraphe de à la recherche du temps perdu , une tirade de Racine …. N'est ce pas aussi poétique?
Je crois quand même être arrivé à quelque chose qui me convient:
"Art et travail s'emploient à constituer un langage que nul homme réel ne pourrait improviser ni soutenir, et l'apparence de couler librement d'une source est donnée à un discours plus riche, plus réglé, plus relié et composé que la nature immédiate n'en peut offrir à personne. C'est à un tel discours que se donne le nom d'inspiré." Valéry, Tel Quel
Il s'agit là encore d'un esthétique, ou d'une méthode de travail particulière - il existe ou il existait des poètes improvisateurs , Mallarmé l'a fait quelque fois , avec le talent qu'on lui connaît …-. Mais ce texte me semble très intéressant car il définit le poétique par opposition à autre chose , en l'occurrence à un discours "naturel"…
Pour ma part je dirais que un discours poétique est un discours chargé de plus de sens (je prend ce mot dans son acceptation la plus large) que l'est la langue quotidienne. Cela ne signifie ni préciosité, ni même originalité réel , car un texte de courtisan du XVI , sans originalité aucune, un simple jeu de cour, correspond aussi à cette définition … Est poétique un texte qui a un "en plus" que le langage usuel, quotidien …
Il me semble que je suis sur la bonne voie pour définir le "poétique"… J'attends vos critiques pour avancer encore …
Le truc c'est que je cherche depuis un moment une "définition" du terme poétique … qu'est ce qui fait qu'un texte est "poétique" ?
La difficulté à laquelle je me heurte c'est d'échapper à une définition qui soit seulement celle d'une (ou de plusieurs) époques, ou celle d'un poète en particulier …
Par exemple, j'adopte l'idée romantique , lakiste, que la poésie est avant tout un état d'esprit … et en ânonnant mes leçons de grec , je tombe sur trois vers de Homère, simples, musicaux, émouvants et surtout harmonieux… Magnifiques …
Je considère donc que seul un respect des règles classiques, fondées par raison et non par sentiments, sont à même de créer un message poétique apte à toucher tous le monde … Et paf, en cours de géo , on me distribue un texte … New Yord par Léopold Sédar Senghor … Submergé par la richesse de la musique et des images …
Je reprend l'idée développé par Léah, que le poème n'est pas linéaire et que on pourrait le lire dans de haut en bas … C'est vrai … POur une poésie extremement plastique , celle de Baudelaire en donne l'exemple parfait,riche, resserrée, statique quant à sa forme… Mais Verlaine , notre beau et musical Verlaine ne supporterait , à mon avis , pas ce "retournement"… C'est encore plus vrai avec Hölderlin, et sa poésie … J'avais envie de dire dialectique … du moins une poésie qui est une pensée en progression …
Nous nous retrouvons en fait avec une définition de diffèrentes esthétiques, mais pas du "poétique" en lui-même …
Toute la difficulté est que de Théocrite à Baudelaire , de Hölderlin à Mallarmé, de de Lisle à Senghor , de Goethe à Verhaeren … que de différences ! et pourtant je ne me voit pas refuser le statut de poétique à aucun des poèmes de ces auteurs …et de plus, une "maxime et sentence" de Nietzsche, un paragraphe de à la recherche du temps perdu , une tirade de Racine …. N'est ce pas aussi poétique?
Je crois quand même être arrivé à quelque chose qui me convient:
"Art et travail s'emploient à constituer un langage que nul homme réel ne pourrait improviser ni soutenir, et l'apparence de couler librement d'une source est donnée à un discours plus riche, plus réglé, plus relié et composé que la nature immédiate n'en peut offrir à personne. C'est à un tel discours que se donne le nom d'inspiré." Valéry, Tel Quel
Il s'agit là encore d'un esthétique, ou d'une méthode de travail particulière - il existe ou il existait des poètes improvisateurs , Mallarmé l'a fait quelque fois , avec le talent qu'on lui connaît …-. Mais ce texte me semble très intéressant car il définit le poétique par opposition à autre chose , en l'occurrence à un discours "naturel"…
Pour ma part je dirais que un discours poétique est un discours chargé de plus de sens (je prend ce mot dans son acceptation la plus large) que l'est la langue quotidienne. Cela ne signifie ni préciosité, ni même originalité réel , car un texte de courtisan du XVI , sans originalité aucune, un simple jeu de cour, correspond aussi à cette définition … Est poétique un texte qui a un "en plus" que le langage usuel, quotidien …
Il me semble que je suis sur la bonne voie pour définir le "poétique"… J'attends vos critiques pour avancer encore …
Très interessant… mais j'ajouterai : et pourtant, le langage poétique coule de source (Valéry ! beaucoup trop intello pour donner une bonne déf.)
Bonjour Bastie_no,
Tout à fait d'accord avec toi.
Depuis Mallarmé et avec plus récemment Jakobson, nous savons que la poésie est une fonction évoluée, "travaillée" du langage ordinaire, ce que l'on appelle aujourd'hui fort savamment la fonction autotélique du langage.
Attention, lorsqu'il s'agit de sens, on emploie acception et non acceptation.
Tout à fait d'accord avec toi.
Depuis Mallarmé et avec plus récemment Jakobson, nous savons que la poésie est une fonction évoluée, "travaillée" du langage ordinaire, ce que l'on appelle aujourd'hui fort savamment la fonction autotélique du langage.
Attention, lorsqu'il s'agit de sens, on emploie acception et non acceptation.
Cette déf est quand même très limitée (à mon avis) et ne rend pas compte de la magie poètique, qui tient à bien autre chose qu'au travail sur un texte !
Il me semble que c'est parce qu'elle est simple que cette définition permet de rendre compte de ce qu'on appelle faussement le langage poétique, on devrait dire les langages poétiques …
Valery dit que le langage poétique a effectivement l'apparence de couler de source, ce qui pour lui n'est pas le cas … Et si je définis que LE langage poétique est un langage qui coule de source , je dis que ceci : Les grenades
Jakobson … C'est l'illumination ! il ne fait pas du tout parti de ma culture, et c'est un nom auquel je n'associe que de vagues notions … Tu l'as lu, Jean-Luc ? Il est difficile ?
Valery dit que le langage poétique a effectivement l'apparence de couler de source, ce qui pour lui n'est pas le cas … Et si je définis que LE langage poétique est un langage qui coule de source , je dis que ceci : Les grenades
Dures grenades entr'ouvertesQue ceci n'est pas un texte poétique …
Cédant à l'excès de vos grains,
Je crois voir des fronts souverains
Éclatés de leurs découvertes!
Si les soleils par vous subis,
O grenades entre-bâillées,
Vous ont fait d'orgueil travaillées
Craquer les cloisons de rubis,
Et que si l'or sec de l'écorce
A la demande d'une force
Crève en gemmes rouges de jus,
Cette lumineuse rupture
Fait rêver une âme que j'eus
De sa secrète architecture.
Charmes
Jakobson … C'est l'illumination ! il ne fait pas du tout parti de ma culture, et c'est un nom auquel je n'associe que de vagues notions … Tu l'as lu, Jean-Luc ? Il est difficile ?
La fonction autotélique zappe toute la poésie descriptive ou lyrique…
Pas d'accord ! Malgré la difficulté que j'ai eu pour comprendre le terme autotélique (qu'on excuse le pauvre première L que je suis , remarque , c'est là qu'être helléniste a son utilité concrète …)…
Je vois mal en quoi cela "zappe" le lyrique ou le descriptif … Ni en quoi cela infère sur ma définition de "poétique" … De plus, tu as l'air de vouloir dire que la poésie se résume par l'autotélisme … je réponds : Homère !
Je vois mal en quoi cela "zappe" le lyrique ou le descriptif … Ni en quoi cela infère sur ma définition de "poétique" … De plus, tu as l'air de vouloir dire que la poésie se résume par l'autotélisme … je réponds : Homère !
Bonsoir Bastie_no,
Jakobson n'est pas un poète mais un linguiste.
ici.
Il a exposé une théorie du langage et de la communication.
là.
Pour l'autotélisme, tu peux voir ici
cette page.
Ce qui me semble fondamental en poésie, est cette intuition de Mallarmé :
"Le sens trop précis rature
Ta vague littérature".
Le langage accède à la poésie chaque fois qu'il quitte sa première vocation utilitaire.
J'espère que ces échanges t'aideront à mieux conceptualiser le fait poétique.
Jakobson n'est pas un poète mais un linguiste.
ici.
Il a exposé une théorie du langage et de la communication.
là.
Pour l'autotélisme, tu peux voir ici
cette page.
Ce qui me semble fondamental en poésie, est cette intuition de Mallarmé :
"Le sens trop précis rature
Ta vague littérature".
Le langage accède à la poésie chaque fois qu'il quitte sa première vocation utilitaire.
J'espère que ces échanges t'aideront à mieux conceptualiser le fait poétique.
bastie_no a écrit :De plus, tu as l'air de vouloir dire que la poésie se résume par l'autotélisme … je réponds : Homère !Moi ? c'est tout le contraire 😂
Merci Jean-Luc … Je savais quand même que Jakobson n'était pas un poète !
Je trouve l'exemple de Jeanne et Marguerite sur wikipédia effectivement très juste … Et je me dis à première vue que cela doit me faire changer la définition que je donnais plus haut d'un discours qui par rapport au langage quotidien …
Apparemment Jakobson admet que tout message verbal qui vise à mettre en évidence sa propre matière est répond à une fonction poétique. Je me trompe? Il ne fait qu'une différence qualitative avec la poésie à proprement parler …
Soit . Mais là j'ai un doute … Jakobson traite de la fonction poétique du langage. Je me demande qu'est ce qui nous fait dire qu'un texte est poétique. Nos sujets se coupent peut-être , mais sommes nous en train de parler de la même chose ? Car le fait que l'on choisisse un énoncé plutôt qu'un autre , je reprend l'exemple de "Jeanne et Marguerite" plutôt que "Marguerite et Jeanne", qu'on utilise instinctivement une certaine redondance du texte dans les allitérations et assonances (il est intéressant de constater qu'en musique on recherche également instinctivement une forme de répétition … Il suffit d'essayer de taper de façon quelconque sur un objet sonore , et d'attendre un peu …), y compris dans un lettre officielle par exemple , nous permet-il vraiment de qualifier le texte de cette lettre poétique ?
Je ne crois pas. Je me dis qu'entre la fonction poétique du langage et la qualité poétique d'un texte, le mot poétique ne renvoie pas strictement à la même chose. Partagez vous cette impression ? Léah, s'il te plaît, je n'ai rien contre une forme fulgurante, mais si tu pouvais développer un petit peu, très légèrement, plus, je pense que je ne tomberai plus à côté du sens de tes messages … Je m'excuse néanmoins , car j'avais mal compris le sens d'"autotélisme"… En effet, la fonction poétique, de rendre compte de sa propre matière, qui est un autotélisme (c'est bien ça ?), est évidemment présente chez Homère , ce monument … "l'artiste naïf"… Mais par contre , non , l'autotélisme ne "zappe" pas ni la poésie lyrique , ni la poésie épique … Ou ces modes de classement ne sont pas faits pour rendre compte de la fonction poétique du langage … la preuve d'Homère : épique et autotélique !
Je trouve l'exemple de Jeanne et Marguerite sur wikipédia effectivement très juste … Et je me dis à première vue que cela doit me faire changer la définition que je donnais plus haut d'un discours qui par rapport au langage quotidien …
Apparemment Jakobson admet que tout message verbal qui vise à mettre en évidence sa propre matière est répond à une fonction poétique. Je me trompe? Il ne fait qu'une différence qualitative avec la poésie à proprement parler …
Soit . Mais là j'ai un doute … Jakobson traite de la fonction poétique du langage. Je me demande qu'est ce qui nous fait dire qu'un texte est poétique. Nos sujets se coupent peut-être , mais sommes nous en train de parler de la même chose ? Car le fait que l'on choisisse un énoncé plutôt qu'un autre , je reprend l'exemple de "Jeanne et Marguerite" plutôt que "Marguerite et Jeanne", qu'on utilise instinctivement une certaine redondance du texte dans les allitérations et assonances (il est intéressant de constater qu'en musique on recherche également instinctivement une forme de répétition … Il suffit d'essayer de taper de façon quelconque sur un objet sonore , et d'attendre un peu …), y compris dans un lettre officielle par exemple , nous permet-il vraiment de qualifier le texte de cette lettre poétique ?
Je ne crois pas. Je me dis qu'entre la fonction poétique du langage et la qualité poétique d'un texte, le mot poétique ne renvoie pas strictement à la même chose. Partagez vous cette impression ? Léah, s'il te plaît, je n'ai rien contre une forme fulgurante, mais si tu pouvais développer un petit peu, très légèrement, plus, je pense que je ne tomberai plus à côté du sens de tes messages … Je m'excuse néanmoins , car j'avais mal compris le sens d'"autotélisme"… En effet, la fonction poétique, de rendre compte de sa propre matière, qui est un autotélisme (c'est bien ça ?), est évidemment présente chez Homère , ce monument … "l'artiste naïf"… Mais par contre , non , l'autotélisme ne "zappe" pas ni la poésie lyrique , ni la poésie épique … Ou ces modes de classement ne sont pas faits pour rendre compte de la fonction poétique du langage … la preuve d'Homère : épique et autotélique !
Bonsoir Bastien,
Jakobson remarque que le langage (ou son utilisation) comporte en lui-même des potentialités poétiques (assonances, rythme, ordre des mots…) ce qui ne suffit pas à créer une langue poétique s'il n'y a pas intentionnalité (attention ici de ne pas trop intellectualiser le terme, même si la poésie est souvent aussi un jeu formel. En tout cas, l'intentionnalité peut être aussi de l'ordre de la sensibilité).
L'exemple de "Jeanne et Marguerite" est intéressant pour nous montrer ce que la langue orale calquée sur la respiration aura tendance à produire comme énoncé. Mais un écrivain, désireux de produire un effet, voudra peut-être disloquer la phrase pour créer un autre sens. Pense à M. Jourdain !
Le langage est d'abord un vecteur d'échanges utilitaires.
"La France compte 36 millions de sujets", est une pure information.
Mais quand Henri Rochefort écrit "La France compte 36 millions de sujets, sans compter les sujets de mécontentement… " nous sommes passés par le détournement de sens dans la fonction poétique du langage, ici à des fins polémiques.
De même, une page du Bottin est une pure mine de renseignements. Pourtant, quand Breton en recopie une dans son recueil Clair de terre (je crois - je n'ai plus le livre pour le vérifier), il se livre au premier degré à un canular provocant pour l'esprit bourgeois étriqué. Au second degré, il détourne la fonction utilitaire du langage vers la fonction poétique par un voyage surréaliste qui invite à rêver sur les patronymes et les toponymes, ou du moins à considérer l'étrangeté des rencontres… à condition que le lecteur accepte ce détournement de sens. Ainsi il ne peut exister une production poétique, s'il n'y a pas un minimum de complicité entre l'auteur et le lecteur. Le langage poétique est aussi un code.
Jakobson remarque que le langage (ou son utilisation) comporte en lui-même des potentialités poétiques (assonances, rythme, ordre des mots…) ce qui ne suffit pas à créer une langue poétique s'il n'y a pas intentionnalité (attention ici de ne pas trop intellectualiser le terme, même si la poésie est souvent aussi un jeu formel. En tout cas, l'intentionnalité peut être aussi de l'ordre de la sensibilité).
L'exemple de "Jeanne et Marguerite" est intéressant pour nous montrer ce que la langue orale calquée sur la respiration aura tendance à produire comme énoncé. Mais un écrivain, désireux de produire un effet, voudra peut-être disloquer la phrase pour créer un autre sens. Pense à M. Jourdain !
Le langage est d'abord un vecteur d'échanges utilitaires.
"La France compte 36 millions de sujets", est une pure information.
Mais quand Henri Rochefort écrit "La France compte 36 millions de sujets, sans compter les sujets de mécontentement… " nous sommes passés par le détournement de sens dans la fonction poétique du langage, ici à des fins polémiques.
De même, une page du Bottin est une pure mine de renseignements. Pourtant, quand Breton en recopie une dans son recueil Clair de terre (je crois - je n'ai plus le livre pour le vérifier), il se livre au premier degré à un canular provocant pour l'esprit bourgeois étriqué. Au second degré, il détourne la fonction utilitaire du langage vers la fonction poétique par un voyage surréaliste qui invite à rêver sur les patronymes et les toponymes, ou du moins à considérer l'étrangeté des rencontres… à condition que le lecteur accepte ce détournement de sens. Ainsi il ne peut exister une production poétique, s'il n'y a pas un minimum de complicité entre l'auteur et le lecteur. Le langage poétique est aussi un code.
oui … le langage est un code de toutes façons, non ?
Qui n'existe qu'avec une complicité entre l'émetteur et le destinataire, non?
Tout à fait d'accord quant à l'intentionnalité … Oui…
Toujours de Valéry : " la poésie est l'ambition d'un discours qui soit chargé de plus de sens, et mêlés de plus de musique, que le langage ordinaire n'en porte et n'en peut porter." Variété II
Je retente une définition :
"poétique" désigne l'ambition d'un discours ayant un "en plus" que le langage ordinaire : inspiré, plus apte à parler au sens, correspondant à un certain code, ou jouant avec ses codes… Cet "en plus" correspondant forcément, consciemment ou non, à une fonction autotélique du discours, au sens ou il ramène l'attention sur sa propre matière…
C'est déjà plus conséquent! Est-ce bien en cela qu'on appelle un texte "poétique" ?
Qui n'existe qu'avec une complicité entre l'émetteur et le destinataire, non?
Tout à fait d'accord quant à l'intentionnalité … Oui…
Toujours de Valéry : " la poésie est l'ambition d'un discours qui soit chargé de plus de sens, et mêlés de plus de musique, que le langage ordinaire n'en porte et n'en peut porter." Variété II
Je retente une définition :
"poétique" désigne l'ambition d'un discours ayant un "en plus" que le langage ordinaire : inspiré, plus apte à parler au sens, correspondant à un certain code, ou jouant avec ses codes… Cet "en plus" correspondant forcément, consciemment ou non, à une fonction autotélique du discours, au sens ou il ramène l'attention sur sa propre matière…
C'est déjà plus conséquent! Est-ce bien en cela qu'on appelle un texte "poétique" ?
Les poètes ont renoncé à définir la poésie de façon absolue
Ne faisons pas pire qu'eux…
La poésie est de toutes les eaux vives celle qui s'attarde le moins aux reflets de ses ponts (René Char)
Voilà une définition !
Ne faisons pas pire qu'eux…
La poésie est de toutes les eaux vives celle qui s'attarde le moins aux reflets de ses ponts (René Char)
Voilà une définition !
Oui , mais pour moi , mallarméen , l'inanité du but jamais ne me fera renoncer …
Mais le but poétique a sa définition claire : je traduits ma "signature": Et tu en étais pleinement persuadé , tu es transpercé du sentiment que ce qui est fécond seul est vrai …
Mais enfin il ne faut pas se laisser tenter par la facilité pour autant … Le premier crétin qui passe, parce qu'il écrit une phrase emphatique et à la musicalité vague, ne doit pas nous laisser croire qu'il est poète … D'où une certaine légitimité de ma question, je trouve …
Mais le but poétique a sa définition claire : je traduits ma "signature": Et tu en étais pleinement persuadé , tu es transpercé du sentiment que ce qui est fécond seul est vrai …
Mais enfin il ne faut pas se laisser tenter par la facilité pour autant … Le premier crétin qui passe, parce qu'il écrit une phrase emphatique et à la musicalité vague, ne doit pas nous laisser croire qu'il est poète … D'où une certaine légitimité de ma question, je trouve …
Lebeau
Entièrement d'accord avec vous, une définition de la poésie ne peut qu'être personnelle, tant elle touche à l'intime en nous (tout en atteignant l'universel)
Ce qu'en dit Germaine de Staël
Bastien :
Char ? un crétin ? j'arrête là cette discuss 😞
Entièrement d'accord avec vous, une définition de la poésie ne peut qu'être personnelle, tant elle touche à l'intime en nous (tout en atteignant l'universel)
Ce qu'en dit Germaine de Staël
Bastien :
Char ? un crétin ? j'arrête là cette discuss 😞
Je ne visais pas Char, que je ne connais que très peu …
Je parle du slameur de bas étage, par exemple …
Mais puisqu'on en arrive toujours à des bas-fonds du romantisme … "La poésie doit être personnelle parce qu'elle touche à l'intime de nous" …
Les bons poètes du XX, ce sont Proust, Kafka, Wittgenstein et Heidegger … Orwell peut-être …
Je parle du slameur de bas étage, par exemple …
Mais puisqu'on en arrive toujours à des bas-fonds du romantisme … "La poésie doit être personnelle parce qu'elle touche à l'intime de nous" …
Les bons poètes du XX, ce sont Proust, Kafka, Wittgenstein et Heidegger … Orwell peut-être …
Bastien
J'ai ajouté “tout en atteignant l'universel….” Ce n'est pas pour rien….
Les bons poètes du XXème ? tu ne peux pas faire d'affirmation péremptoire. Chacun les siens. Selon moi, Char est au sommet ; mais je n'impserai ce point de vue à personne. Marguerite Burnat-Provins, mérite une des premières places (toujours à mes yeux)
J'ai ajouté “tout en atteignant l'universel….” Ce n'est pas pour rien….
Les bons poètes du XXème ? tu ne peux pas faire d'affirmation péremptoire. Chacun les siens. Selon moi, Char est au sommet ; mais je n'impserai ce point de vue à personne. Marguerite Burnat-Provins, mérite une des premières places (toujours à mes yeux)
Je veux dire que c'est ceux qui sont au-delà de la poésie expression du moi profond …