Accord du participe passé

crue : c'est l'accord avec le COD que référant à femme.

Anne, peux-tu developper stp ?

La bonne phrase serait : "(..) de la femme qu'on aurait CRUE saine" ?

Si oui ! Alors on pourrait aussi écrire : "La femme qu'on aurait trouvEE jolie", n'est-ce pas ?

:/

Moi j'écrirais "la femme qu'on aurait trouvé jolie"… différent de "la femme qu'on aurait trouvée (tout court)".

Mais heu j'étais là avant mdr

Vous accorderiez "Mon maitre de stage est parti(e)"?
Sachant qu'il s'agit d'une femme.
Du point de vue énonciatif cela serait il une erreur d'accorder si les intentions du scripteur serait d'indiquer à ses lecteurs que son maitre de stage est une femme.

La femme qu'on aurait trouvée jolie, ça c'est sûr, et pour l'autre aussi en fait, d'ailleurs j'aurais dû le savoir, QUE est le COD : qu'on aurait crue
C'est "le fils sorti d'une femme", qui m'a égaré, sans raison 🙂

Journal officiel de la république Française 9 Février 1977.

Bonjour,

Dans "république Française", il faut inverser les initiales minuscule et majuscule : "République française".

Ozelian a écrit :La femme qu'on aurait trouvée jolie, ça c'est sûr, et pour l'autre aussi en fait, d'ailleurs j'aurais dû le savoir, QUE est le COD : qu'on aurait crue
C'est "le fils sorti d'une femme", qui m'a égaré, sans raison 🙂

Ah ? :/

Ok ! Merci à vous deux Ozelian et Anne 😀

Journal officiel de la République française 9 Février 1977.

Au temps pour moi, les majuscules et les minuscules doivent être respectées ,un usage incorrect peut être une faute d'orthographe.
Je reconnais ma bêtise.
Bonne Année 2015 .

Jean Sylvain .

Jehan a écrit :

Freddy.lombard a écrit :Absurdité de la réforme de l'orthographe de 1990

Elle n'a jamais proposé de supprimer le trait d'union dans un cas comme celui-là, elle le préconiserait plutôt, au contraire…

Oups, désolé, alors. Mon côté gronchon avait pris le dessus :/ .
Mais ça, c'était avant, l'an dernier. 😀
Bonne année ! 🙂

Bonsoir,

Je cherche à savoir si le grand Victor Hugo suit l'avis ultra-minoritaire de l'invariabilité du participe passé ou si c'est une erreur des éditeurs.

En lisant le Dernier Jour d'un condamné, je tombe sur ceci :

C'est fait. Maintenant il faut que je me raidisse en moi-même, et que je pense fermement au bourreau, à la charrette, aux gendarmes, à la foule sur le pont, à la foule sur le quai, à la foule aux fenêtres, et à ce qu'il y aura exprès pour moi sur cette lugubre place de Grève, qui pourrait être pavée des têtes qu'elle a vu tomber

Victor Hugo - Johan Faerber -
Hatier - Éditeur

Je me dis, il faut absolument que je vérifie. Je tombe sur ceci :

[lien invalide]/253907hugo.jpg[/img]

Œuvres complètes de Victor Hugo. [Édition de 1833].

Quelle est la véritable version ? Qui croire ? :/ En France, avez-vous les manuscrits ?

Je vous remercie. Je me base beaucoup sur Victor Hugo.

Il arrivait à Hugo, tout maître immense de la langue qu'il fût, de faire parfois, rarement même, des fautes, par inadvertance probablement, comme le montrent ses brouillons. Je ne sais pas si le brouillon de ce livre est accessible. Il semble qu'il y en ait au moins des fragments sur Gallica :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b60009387/f26.image
En attendant de repérer le bon passage, j'aurais tendance à dire que la bonne version est probablement celle de l'édition de 1833. C'est d'ailleurs ainsi que j'aurais, moi aussi, accordé.
Mais, je m'aperçois qu'il y a aussi des versions imprimées antérieures sans l'accord (et de nombreuses versions postérieures). Voilà qui est bien embarrassant.
Cela dit, il est certain que la règle de l'accord du participe passé au XIXe siècle était loin d'être appliquée avec la même rigueur qu'on nous l'enseignait au XXe siècle, notamment dans les cas de ce genre. Grevisse a peut-être des exemples de ces hésitations.

Je constate que l'accord du participe passé divise beaucoup. Je m'en tiens à l'avis majoritaire.

Merci beaucoup M. lamaneur pour cet éclaircissement.

Voilà, j'ai trouvé le passage du brouillon :
[lien invalide]398456Capture.png][lien invalide]/398456Capture.png[/img][/url]
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b60009387/f161.image
Il semble bien qu'Hugo ait écrit "vu".

Intéressant. En faisant quelques recherches, je suis tombé sur ce message fort intéressant qui nous informe que d'autres écrivains ont écrit comme Hugo.

Le sujet portait sur cette phrase de M. Patrick Modiano dans son roman :
"Par la fenêtre, il l’avait vu s’éloigner vêtue de sa chemise et de son pantalon noirs."
Source : Pour que tu ne te perdes pas dans le quartier

Jean Bordes a écrit :Patrick Modiano a-t-il fait une faute ou pas ; la question, simple en apparence, est en réalité très complexe.
La règle est que le participe passé conjugué avec avoir et suivi d’un infinitif s’accorde avec le complément d’objet direct qui précède lorsque ce complément se rapporte au participe, c’est-à-dire, de façon pratique, lorsqu’il fait l’action exprimée par le verbe à l’infinitif (faire fait exception) : les violonistes que j’ai entendus jouer étaient des virtuoses.
Selon la règle donc, Patrick Modiano aurait dû écrire : « Par la fenêtre, il l’avait vue s’éloigner vêtue de sa chemise… »
Cependant, Grevisse, dans le Bon usage, fait cette analyse subtile : « Nous avons donné […] la règle reçue, et il vaut mieux s’y tenir. Mais son fondement n’est pas assuré. Dans Je les ai vus partir, on pourrait considérer que le véritable complément d’objet est la proposition infinitive [infinitif avec son sujet].
En tout cas, l’usage est hésitant, et plus d’un auteur laisse le partic. invariable dans tous les cas, conformément à l’analyse que nous venons de donner : […] Il avait vu les mitraillettes braquées sur lui, les avait entendu tirer (Malraux) […] Lorsqu’elle eut retrouvé ses esprits, on l’avait entendu murmurer (M. de Saint-Pierre) […] Les dictionnaires sont ou devraient être le reflet de la civilisation qui les a vu naître (G. Matoré) » (le Bon usage, § 951).
Patrick Modiano a-t-il été conscient de cette dernière analyse et laissé volontairement vu invariable ou a-t-il commis une incorrection involontaire ? Lui seul peut répondre. En toute humilité, il vaut mieux admettre que c’est un choix et accepter, en ce qui concerne Patrick Modiano, Par la fenêtre, il l’avait vu s’éloigner vêtue de sa chemise…
Ce sujet du choix du complément d’objet est très complexe,, et n’étant ni Flaubert ni Malraux (ni Modiano), la prudence me dicte de m’en tenir à la règle.

Source : https://www.question-orthographe.fr/question/vu-ou-vue/

Cela m'ennuie un peu. On dirait que la règle est hésitante. Est-ce considéré aujourd'hui comme une faute ou est-ce toléré ? Peut-être vaut-il mieux opter pour la prudence ?

L'arrêté du 26 février1901 tolérait l'invariabilité ici.
Celui du 28 décembre 1976 préconise aussi la tolérance.

Parfait. J'adore ce forum. Merci MM. Jehan et lamaneur.

Une petite parenthèse concernant les éditions successives aux XVIIIe et XIXe siècles : quand on lit les notes à ce propos par exemple dans La Pléiade, on s'aperçoit que tous les ouvrages ou presque ont fait l'objet de coquilles d'imprimeurs, et parfois de corrections volontaires mais erronées de la part de ces mêmes imprimeurs.
Le sujet devient encore plus complexe pour des ouvrages censurés qui faisaient l'objet d'éditions pirates vendues sous le manteau, souvent imprimées en Hollande.
À cela il faut ajouter les corrections apportées par les auteurs eux-mêmes d'une édition à l'autre.
On est donc face à un véritable casse-tête que seuls les spécialistes peuvent démêler… en attendant la découverte possible de nouvelles éditions encore inconnues (ce dernier point devient toutefois moins probable en ce qui concerne Balzac ou Hugo qui ont quand-même fait l'objet d'études très approfondies).

"cette lugubre place de Grève, qui pourrait être pavée des têtes qu'elle a vu tomber"

Qu'a vu la place de Grève ? Elle a vu tomber. ==> "tomber" serait donc COD du verbe "voir". Il n'y a donc pas d'accord du participe passé.
Qu'est-ce qui est tombé ? ce sont les têtes.


N'est-ce pas aussi simple que ça ?

"cette lugubre place de Grève, qui pourrait être pavée des têtes qu'elle a vu tomber"

Le problème, c'est que la place de Grève n'a pas vu simplement "tomber" tout court…
Cela ne voudrait rien dire.
Elle a vu "tomber les têtes", elle a vu "les têtes tomber".
Le COD n'est donc pas placé entièrement après le verbe.

Le Chevalier au Lion,
C'est le contraire : Si l'objet direct placé avant le verbe fait l'action exprimée par l'infinitif, il faut accorder le participe.

Exemple type : Les oiseaux que j'ai entendus chanter.

Salut à tous !

J'ai un doute sur ce participe. Variable ? Invariable ? J'ai le doute en moi. J'ai besoin de votre aide.
"C'était le bar du coin. Je crois que je les ai tous fait(s)."

Je vous remercie.

Quand ce n'est pas "en", mais "le", "la", "les", "l'", toujours invariable aussi ?

Encore merci !