Accord du participe passé

Pourquoi dis-tu Jehan que le non-accord est plus pratique quand le COD pronominalisé par "en" est antéposé au verbe ? Pour ma part, comme c’est le COD précédant le verbe, je trouverais plus logique de faire l’accord. Je ne vois pas la raison de ce non-accord en réalité.Un non-accord est toujours plus pratique qu’un accord… L’on n’a pas à se préoccuper de chercher le bon genre, le bon nombre. En ce qui concerne le statut de en, les avis sont partagés. Il en est qui le considèrent comme un COD équivalant exactement au nom de référence, et qui font l’accord. D’autres y voient le complément à sens partitif d’un COD sous-entendu placé après. Des fleurs, j’en ai cueilli (un certain nombre). = J’ai cueilli un certain nombre de fleurs. Des livres, j’en ai lu (un certain nombre) .= J’ai lu un certain nombre de livres.Comme on a le choix, autant choisir la solution la plus pratique. Mais s’il en est qui préfèrent accorder, libre à eux.

D’accord, merci. C’est quand même pas pratique toutes ces exceptions. Déjà que le non-accord quand le cod est placé après est une exception, mais si en plus on étend cette exception aux cod placés avant… autant généraliser le non-accord… enfin bref, comme dit plus haut, mon intervention n’a pas vocation à relancer cet éternel débat.Ce que je me demandais c’est si l’Académie française avait statué sur ce point. Ils tolèrent vraiment les deux ? Pour ma part, je préfère l’accord (je suis même pour l’accord des pp avec le cod quelle que soit la configuration de la phrase, même avec cod placé après). Mais je continue de rendre invariables les pp dont le cod est pronominalisé par "en" parce que j’ai l’impression que c’est le plus courant.Sinon, au risque de paraître insistant, le plan proposé plus haut a-t-il du sens ou pas trop ? Est-il complet ? (j’ai besoin que ce soit rangé dans ma tête sinon je suis improductif.) Si ma question pose problème, pas de souci, j’essaierai de me débrouiller autrement.

je suis même pour l’accord des pp avec le cod quelle que soit la configuration de la phrase, même avec cod placé après).On ne voit pas trop pourquoi… Déjà que le non-accord quand le cod est placé après est une exception, mais si en plus on étend cette exception aux cod placés avant… autant généraliser le non-accord…Alors, accord généralisé ou non-accord généralisé ? Tu n’as pas l’air bien fixé toi-même !L’exception n’est pas où tu penses… Quand le participe est conjugué avec l’auxiliaire "avoir", la règle générale, c’est que le participe ne s’accorde pas. Sauf quand il a un COD placé avant : c’est ça, l’exception. Et la difficulté de l’accord du participe vient le plus souvent de l’identification pertinente d’un éventuel COD antéposé. Dans le cas de en , il n’est pas forcément pertinent de le définir comme un COD à part entière, relire mon explication. C’est quand même pas pratique toutes ces exceptions.Voici l’avis de l’Académie sur toutes ces "exceptions", puisque tu le demandes. Elle rejoint ce que je viens de te dire : ce sont de fausses exceptions, en fait. Car elles ne dérogent pas à la règle générale. C’est simplement parce que dans certaines tournures le COD est parfois plus difficile à identifier sans ambiguïté.(Dans l’article "Participe passé (accord) :La plupart des cas considérés comme particuliers relèvent en fait de cette règle : il est seulement plus difficile de repérer leur complément d’objet direct.Le participe passé dont l’objet direct est en ne varie pas : On notera au passage que l’Académie, même si elle qualifie en d’ "objet direct", n’en est pas si sûre que cela, au fond, puisqu’elle prône malgré tout l’invariabilité. Sans doute parce qu’elle le considère comme un pronom "neutre".

De ce que j’ai compris (mais on entend tellement de choses différentes, et parfois contradictoires, qu’on s’y perd facilement dans cette histoire), la règle de base pour l’accord du participe passé c’est : il s’accorde avec le sujet quand employé avec "être" et avec le cod quand employé avec "avoir". Sans exception.Ce n’est que par la suite, lorsque l’erreur d’accord du pp avec cod placé après est devenue si répandue qu’elle est devenue norme (la fameuse histoire des moines qui recopient). Et comme dans la syntaxe traditionnelle, la phrase canonique c’est SVC (sujet, verbe, complément), c’est-à-dire que le cod est le plus souvent placé après, eh bien il est apparu que l’accord se faisait plus rarement que le non-accord. Du coup, ce qui était la règle est devenu l’exception. Moi je préfère penser que le pp construit avec "avoir" s’accorde avec le cod, sauf si ce dernier est placé après. C’est syntaxiquement un cas moins fréquent mais ça me semble plus en harmonie avec l’histoire de notre langue. Et au moins on comprend pourquoi on ne fait pas l’accord.Tandis que si on raisonne dans l’autre sens, on est en droit de se demander pourquoi on fait l’accord.Mais je suis peut-être mal renseigné, ou il y a peut-être ces éléments qui m’ont échappé.

Tu as assez bien résumé. Mais plutôt que de "règle de base" (l’orthographe alors n’était pas encore officiellement fixée) je parlerais d’ "usage originel". Et cet usage originel était que le participe (quel que soit l’auxiliaire) s’accordait dans tous les cas comme le ferait un adjectif avec le nom qu’il "qualifiait" . Il se trouve que ce nom "qualifié", c’est le sujet quand il s’agit de l’auxiliaire être, et c’est le COD quand il s’agit de l’auxiliaire avoir : J’ai la fleur cueillie. J’ai cueillie la fleur. La fleur est cueillie. Dans tous les cas, il s’agit d’une fleur cueillie. Et effectivement, on a pris l’habitude de ne plus faire l’accord tant qu’on n’avait pas encore précisé, au moment d’écrire cueilli, ce qui était cueilli : J’ai cueilli… le fruit ? …la fleur ? les fruits ? …. les fleurs ? Habitude qui fut ensuite érigée en norme. Il est certes bon d’avoir connaissance du pourquoi historique de la norme actuelle. Mais même sans le connaître, il est assez facile de s’en approprier la logique. Pas d’accord du participe cueilli tant que l’on a pas encore précisé ce qui est cueilli. Au moment d’accorder ou non cueilli, on se demande : qu’est-ce qui est cueilli ? Et l’on n’accorde que si la réponse a déjà été écrite avant.

Ah ben je suis bien content de voir que je suis parvenu à comprendre quelque chose de toute cette histoire. Du coup, tu dois mieux comprendre pourquoi (mais je vous rassure, je ne militerai pas pour) quelque part j’étais davantage pour un rétablissement de "l’usage originel" qui rend la règle plus cohérente et plus jolie aussi ("J’ai cueillie la fleur", c’est absolument ravissant !). D’autant que l’écrit est une langue qui se travaille, qui ne se fait pas en direct, donc on peut revenir sur ce qu’on a fait, se corriger. Mais c’est vrai qu’à l’oral, ça rend les choses plus compliquées : "Nous avons prise la ville sous les yeux effarés de ses habitants." Je trouve ça très joli et on se fait une idée de ce que devait être la langue française il y a de nombreux siècles" (Ils auraient vraiment prononcé ça comme ça au XIIème siècle ???!!). Après, avec cette histoire d’accord seulement avec ce qui est avant parce que si c’est après on ne sait pas encore ce qui est qualifié, je ne vois pas pourquoi ça ne devrait s’appliquer qu’aux participes avec auxiliaire "avoir" et non pas à tous les participes passés. Si j’écris : "  À peine rentrés à Paris, plusieurs propositions s’offrirent à eux." Pourquoi suis-je censé savoir accorder "rentré", dont le pronom auquel il se réfère est bien plus loin dans la phrase, et que je ne suis pas censé le faire avec "j’ai mangée la pomme". C’est pas cohérent. Je ne sais pas comment s’est décidée cette règle du non accord avec "avoir" mais le mec qui a décrété ça a chié dans la colle.

Aucune langue naturelle n’a des règles parfaitement cohérentes, ne rêvons pas.

Et comme je l’ai laissé entendre plus haut, cette règle du COD placé avant, et que l’on assortit de toute une ribambelle de prétendues "exceptions", ce n’est pas si terrible que ça, dans le fond.

Oh je n’ai pas dit qu’on était la seule langue à ne pas être cohérente. De là à provoquer cette incohérence et à l’ériger en règle… Car c’est ce qu’il s’est passé. C’était cohérent. Puis la règle du non-accord lorsque cod placé après est intervenue et au lieu de régler un problème, on en a créé d’autres plus importants.Du coup, tu penses qu’à l’oral on faisait les accords du pp lorsque cod placé après ? "J’ai mise la tarte au four."Quand au caractère terrible de cet accord, je suppose que ça doit être subjectif. Pour ma part, je trouve qu’on a devant nous un monstre linguistique, ni plus ni moins, un chef-d’œuvre abject d’inintelligibilité et d’ailleurs conçu comme tel puisque, de ce que j’ai compris, ces règles ont été élaborées aussi pour éloigner le peuple du langage écrit (en gros), ce dernier étant une voie trop directe vers la rébellion et donc le pouvoir.Pourquoi dis-tu "prétendues exceptions" ?

Oh je n’ai pas dit qu’on était la seule langue à ne pas être cohérente.Je n’ai jamais dit que tu avais prétendu ça. Toutes les langues comportent des incohérences.Les langues ne sont pas les impeccables mécanismes d’horlogerie de tes rêves…un monstre linguistique, ni plus ni moins, un chef-d’œuvre abject d’inintelligibilité et d’ailleurs conçu comme tel puisque, de ce que j’ai compris, ces règles ont été élaborées aussi pour éloigner le peuple du langage écrit (en gros), ce dernier étant une voie trop directe vers la rébellion et donc le pouvoir.Qu’en termes mesurés et objectifs ces choses-là sont dites… 😉Pourquoi dis-tu "prétendues exceptions" ?Déjà expliqué plus haut…. Voir l’Académie.Voici l’avis de l’Académie sur toutes ces "exceptions", puisque tu le demandes. Elle rejoint ce que je viens de te dire : ce sont de fausses exceptions, en fait. Car elles ne dérogent pas à la règle générale. C’est simplement parce que dans certaines tournures le COD est parfois plus difficile à identifier sans ambiguïté.Académie : "La plupart des cas considérés comme particuliers relèvent en fait de cette règle : il est seulement plus difficile de repérer leur complément d’objet direct."

Oui, je comprends et je rejoins cette histoire de fausses exceptions. Elles ne sont pas des exceptions en ce que, pour le coup, elle vont dans le sens d’une seule et même logique. Je reconnais parfois manquer de mesure dans mes propos mais il faut aussi savoir reconnaître quelque chose d’aberrant : 19 cas différents pour l’accord du participe passé. N’est-ce pas cela qui est excessif finalement ?

Les cas ne sont pas si "différents" que ça, étant donné qu’ils relèvent d’une même logique.

Ce que je trouve excessif, c’est de vouloir établir à tout prix une liste exhaustive d’ "exceptions" qui n’en sont pas vraiment.

Ben si tu préfères, il ne s’agit pas d’établir une liste des exceptions mais de cas, ou de situations (parfois un peu subtiles). Je comprends que ce que tu sous-entends par là. Dans la mesure où la règle est dans son ensemble logique — ce que je ne contredis pas plus que ça —, tu penses qu’on peut parfaitement trouver l’accord à partir du moment où on se pose les bonnes questions. Si je te suis, ces questions, ce serait : 1) à quoi le participe se rapporte-t-il ?2) a-t-on connaissance du genre et du nombre de ce à quoi se rapporte le participe au moment où on l’écrit ?Je t’ai bien suivi ?

Le linguiste et grammairien Wilmet parle de "mot support".En gros, la question de base à se poser pour le trouver : se demander (ce) qui est + participe. On accorde avec le mot-support si celui-ci est déjà écrit avant.La méthode Wilmet :https://www.charivarialecole.fr/archives/6420Les commentaires en bas de page sont très intéressants aussi…

Oui donc c’est ce que je disais juste au-dessus en essayant de te résumer. Mais si ce que tu dis, ou Wilmet, marche à tous les coups, ou ne serait-ce que dans une grande majorité des cas, c’est super ! Ça devrait faciliter la vie de plein de scripteurs !

Je viens de lire la vidéo et tous les commentaires, ce qui m’a inspiré quelques réflexions.

Déjà, je ne comprends pas pourquoi on se fait suer depuis des siècles avec toutes ces règles alors qu’en fait ça peut très bien marcher comme c’est expliqué. Il faut qu’elle se répande dans les écoles cette méthode, j’ai l’impression qu’elle n’est pas du tout majoritaire.

Alors c’est vrai qu’il y a cette "exception" des verbes de changement d’état qui est un peu gênante, même si elle ne doit pas remettre la méthode en question. Il y en a beaucoup des verbes qui induisent un changement d’état comme ça, genre verbes "fondre", "jaunir", "changer" ? Je me demande quelle est la proportion de cas comme celui-ci dans la langue écrite. Est-ce que c’est 1 pp sur 10, plus, moins ?

Mais pour le coup, ça me donne presque envie de réhabiliter l’accord lorsque le cod est pronominalisé par "en" même si j’ai bien compris pourquoi ça n’était pas le cas.

Et ça me donne presque envie de rendre le pp invariable avec "être" lorsque sujet placé après. Au moins ce serait cohérent.

Par conte, je n’ai pas compris le délire avec le prédicat, qu’est-ce que ça vient faire là ?

Merci beaucoup pour ce lien, il ne fallait pas hésiter à me le transmettre quand tu as constaté mon insistance.

Sur ce forum - et dans cette discussion notamment - j’ ai souvent évoqué et appliqué la méthode Wilmet, et n’ai pas manqué de dire tout le bien que j’en pensais…

Ah ok, je ne m’en étais pas aperçu, au temps pour moi.

Tu es tout excusé… Il est vrai que ces dernières années j’ai eu moins tendance à l’évoquer que par le passé .C’est sans doute un tort.

Bonjour,

Dans le poème de Jean de Sponde "Mais si faut-il mourir" apparaît le vers "Ces lions rugissants je les ai vu sans rage".

Comment se justifie l’absence de "s" à "vu" ? Est-ce que la règle était différente ou peu suivie à l’époque de l’écriture de ce poème, ou est-ce que la règle dit réellement qu’il ne faut pas accorder "vu" au pronom COD "les" dans ce cas précis ?

Je vous remercie.

Après, je n’ai pas l’impression que ça fonctionne très bien cette méthode avec les pp suivis d’un infinitif."Jamais je ne les avais autant vus rire.""Je me souviens de ces maisons que j’ai vu démolir."La règle que j’ai comprise c’est que quand le cod fait l’action exprimée par le verbe à l’infinitif, alors on accorde le pp avec le cod ce qui donne les orthographes inscrites ci-dessus.Mais si on applique la méthode Wilmet, on se retrouve à chaque fois à accorder puisque le cod précède dans les deux cas le pp. Enfin, il me semble.