Non. Pas possible.
Accord du participe passé
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(Andrew, je corrige ton message. Je suppose que le français n'est pas ta langue maternelle.)
Il faut remonter plusieurs siècles en arrière pour rencontrer un tel accord.
Aujourd'hui, un participe passé conjugué avec l'auxiliaire "avoir" ne peut plus s'accorder qu'avec un complément d'objet direct placé avant lui :
Les histoires que j'ai lues…
Ces histoires, je les ai lues...
Est-ce qu'il serait possible d'écrire, au lieu de "J'ai lu les histoires", de la façon suivante : "J'ai lues les histoires" ?Non, ce n'est plus possible à notre époque…
Il faut remonter plusieurs siècles en arrière pour rencontrer un tel accord.
Aujourd'hui, un participe passé conjugué avec l'auxiliaire "avoir" ne peut plus s'accorder qu'avec un complément d'objet direct placé avant lui :
Les histoires que j'ai lues…
Ces histoires, je les ai lues...
Jehan a écrit :Non, ce n'est plus possible à notre époque…Merci beaucoup, c'est intéressant, parce que je suis italien, et dans ma langue nous utilisons presque toujours la forme "j'ai lu les histoires", mais il y a quelques hommes de lettres qui écrivent et parlent avec la forme "j'ai lues les histoires" (assez rare, evidemment) donc je voulais savoir si c'était le cas également en français. D'ailleurs, dans les siècles en arrière, j'ai découvert d'autres choses intéressantes, par exemple qu'on pouvait également utiliser la négation avec le seul "ne" sans le "pas".
Il faut remonter plusieurs siècles en arrière pour rencontrer un tel accord
J'ai découvert d'autres choses intéressantes, par exemple qu'on pouvait également utiliser la négation avec le seul "ne" sans le "pas".Oui, c'est vrai, mais dans certains cas seulement…
Cela dit, c'est un autre sujet.
Mieux vaut créer une nouvelle discussion.
Jehan a écrit :(Andrew, je corrige ton message. Je suppose que le français n'est pas ta langue maternelle.)Ne serait-ce pas d'ailleurs plus simple et logique de généraliser cet accord avec le COD. Je sais bien que c'est une question qui dépasserait l'orthographe, parce que cela aurait des influences sur le langage parlé. Mais ça faciliterait tellement les choses. Une règle dont je n'ai jamais vraiment bien compris le fondement.Est-ce qu'il serait possible d'écrire, au lieu de "J'ai lu les histoires", de la façon suivante : "J'ai lues les histoires" ?Non, ce n'est plus possible à notre époque…
Il faut remonter plusieurs siècles en arrière pour rencontrer un tel accord.
Aujourd'hui, un participe passé conjugué avec l'auxiliaire "avoir" ne peut plus s'accorder qu'avec un complément d'objet direct placé avant lui :
Les histoires que j'ai lues…
Ces histoires, je les ai lues...
Oralement, dans un langage non surveillé, la tendance est plutôt d'omettre l'accord.
Ainsi, au lieu du correct "Les décisions que j'ai prises", il arrive que certains disent "les décisions que j'ai *pris".
Les proposition de réforme vont plutôt dans le sens de l'invariabilité du participe conjugué avec "avoir", la variabilité du participe conjugué avec "être" étant conservée.
La"logique" de cette différence d'accord selon que le COD est avant ou après le participe, ce serait que tant qu'on n'a pas écrit ce COD, l'accord est encore en suspens… L'objet concerné n'a pas encore été évoqué. Donc, on n'accorde pas si le COD est placé après.
J'ai mangé… Mais quoi ? Une pomme, des frites, des gâteaux ?
Au moment où l'on écrit le participe, ce n'est pas encore dit.
Par défaut, on n'accorde pas.
Mais dans : la pomme que j'ai mangée, les frites que j'ai mangées, les gâteaux que j'ai mangés on a déjà écrit ce qui est mangé. On accorde.
Ainsi, au lieu du correct "Les décisions que j'ai prises", il arrive que certains disent "les décisions que j'ai *pris".
Les proposition de réforme vont plutôt dans le sens de l'invariabilité du participe conjugué avec "avoir", la variabilité du participe conjugué avec "être" étant conservée.
La"logique" de cette différence d'accord selon que le COD est avant ou après le participe, ce serait que tant qu'on n'a pas écrit ce COD, l'accord est encore en suspens… L'objet concerné n'a pas encore été évoqué. Donc, on n'accorde pas si le COD est placé après.
J'ai mangé… Mais quoi ? Une pomme, des frites, des gâteaux ?
Au moment où l'on écrit le participe, ce n'est pas encore dit.
Par défaut, on n'accorde pas.
Mais dans : la pomme que j'ai mangée, les frites que j'ai mangées, les gâteaux que j'ai mangés on a déjà écrit ce qui est mangé. On accorde.
Dis-toi que l'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir est la chose la plus compliquée de la grammaire française. 🙄
Mais comme le souligne avec justesse le grammairien Wilmet, "Et si l'on essayait pourtant de désaffubler le vieil épouvantail de ses oripeaux ? L' "accord du participe passé", affres et délices des cours de français, se résume au fond à peu de choses…"
La méthode Wilmet est bien pratique et résout neuf cas sur dix, notamment les cas les plus courants, sans jargon inutile.
https://www.etudes-litteraires.com/grammaire//Accord-du-participe-passe-en-cinq-minutes
La méthode Wilmet est bien pratique et résout neuf cas sur dix, notamment les cas les plus courants, sans jargon inutile.
https://www.etudes-litteraires.com/grammaire//Accord-du-participe-passe-en-cinq-minutes
@Jehan
Oui, je sais tout ça.
Que l'on rende le participe passé construit avec l'auxiliaire "avoir" tout le temps invariable ou au contraire qu'on estime qu'il faille tout le temps faire l'accord avec le COD, que celui-ci soit placé avant ou après, cela entraine une modification du parler. Ce n'est donc plus seulement de l'orthographe, d'où la difficulté d'une telle réforme.
Alors si l'on devait quand même choisir entre l'un des deux extrêmes (entre jamais d'accord et tout le temps l'accord), je trouverais plus logique de choisir tout le temps l'accord. Pour plusieurs raisons dont la première est qu'il ne me semble pas très bon que ce soit ceux qui commettent des erreurs qui l'emportent, que ce soit ceux qui disent "les places de cinéma que j'ai pris*" qui l'emportent sur ceux qui font encore l'accord à l'oral pour ces participes passés finissant par une consonne.
L'autre raison est que, selon moi, la norme, c'est quand même l'accord avec le COD. On accorde avec le sujet quand le participe passé se construit avec l'auxiliaire "être" et avec le cod quand il se construit avec l'auxiliaire "avoir". Pour les raisons que l'on sait, plus ou moins. C'est ça la base. Et l'exception c'est qu'il n'y a pas d'accord quand le cod précède le verbe parce qu'on ne connaît encore ni le genre ni le nombre du cod.
Mais cette raison est-elle bien recevable ? Oui, on ne peut pas accorder le participe passé avec le cod puisque celui-ci n'est pas encore connu. Mais n'y a-t-il pas de cas dans la langue française où on accorde un mot avec un autre mot pas encore prononcé ? Dans la phrase interrogative par exemple, n'y a-t-il pas accord du verbe avant que le sujet soit connu ? Dans le cas d'adjectifs qualificatifs antéposés, du type "de beaux enfants", n'accordons-nous pas l'adjectif avec le nom commun alors que ce dernier lui succède ? Je suis sûr qu'il y a plein d'autres cas dans la langue française, même en syntaxe d'ailleurs, où un mot ou groupe de mot ne peut s'orthographier ou se construire qu'en fonction de ce qui va suivre. Alors pourquoi cela ne pourrait-il pas être le cas avec le participe passé qui s'accorde avec son cod ? Je ne pense pas que ce soit en raison de l'éloignement du cod par rapport au verbe car je n'ai en effet ici donner que des exemples avec des mots collés mais en cherchant bien, je suis sûr qu'on peut en trouver avec des formes disjointes.
Et puis bon, quand on dit que on ne fait pas l'accord parce qu'on ne sait pas encore le genre et le nombre du cod qui n'a pas encore été prononcé, on parle de qui, du locuteur ou de l'interlocuteur ? Est-ce par égard pour celui qui écoute et qui pourrait être perdu en entendant un participe passé au féminin sachant qu'il ne connait pas le cod, ou est-ce par égard pour le locuteur qui ne sait pas lui-même ce qu'il va dire ? Cette dernière hypothèse ne me semble pas très sérieuse. Qui ne sait pas un minimum en avance ce qu'il va dire avant de parler ? Qui n'a pas, en pensée, un minimum d'avance sur ce qu'il est en train de dire ? Quant à la première hypothèse, je ne la trouve pas plus convaincante pour autant. Quel pourrait être le problème à entendre un mot accordé avec un mot pas encore prononcé ? N'y a-t-il pas ce genre de phénomène en allemand (il faut attendre la fin de la phrase avant de connaître le verbe principal, alors que le modal a été employé bien avant).
Bref, tout ça pour dire que je trouverais plus judicieux de généraliser l'accord du participe passé avec le COD lorsqu'il se construit avec "avoir", plutôt que l'inverse. Mais bon, comme dit précédemment, ça aurait une influence sur l'oral et nul, il me semble, n'a le pouvoir de modifier une langue à l'oral, de dire aux gens : "à partir de maintenant, il faudra parler ainsi !"
Oui, je sais tout ça.
Que l'on rende le participe passé construit avec l'auxiliaire "avoir" tout le temps invariable ou au contraire qu'on estime qu'il faille tout le temps faire l'accord avec le COD, que celui-ci soit placé avant ou après, cela entraine une modification du parler. Ce n'est donc plus seulement de l'orthographe, d'où la difficulté d'une telle réforme.
Alors si l'on devait quand même choisir entre l'un des deux extrêmes (entre jamais d'accord et tout le temps l'accord), je trouverais plus logique de choisir tout le temps l'accord. Pour plusieurs raisons dont la première est qu'il ne me semble pas très bon que ce soit ceux qui commettent des erreurs qui l'emportent, que ce soit ceux qui disent "les places de cinéma que j'ai pris*" qui l'emportent sur ceux qui font encore l'accord à l'oral pour ces participes passés finissant par une consonne.
L'autre raison est que, selon moi, la norme, c'est quand même l'accord avec le COD. On accorde avec le sujet quand le participe passé se construit avec l'auxiliaire "être" et avec le cod quand il se construit avec l'auxiliaire "avoir". Pour les raisons que l'on sait, plus ou moins. C'est ça la base. Et l'exception c'est qu'il n'y a pas d'accord quand le cod précède le verbe parce qu'on ne connaît encore ni le genre ni le nombre du cod.
Mais cette raison est-elle bien recevable ? Oui, on ne peut pas accorder le participe passé avec le cod puisque celui-ci n'est pas encore connu. Mais n'y a-t-il pas de cas dans la langue française où on accorde un mot avec un autre mot pas encore prononcé ? Dans la phrase interrogative par exemple, n'y a-t-il pas accord du verbe avant que le sujet soit connu ? Dans le cas d'adjectifs qualificatifs antéposés, du type "de beaux enfants", n'accordons-nous pas l'adjectif avec le nom commun alors que ce dernier lui succède ? Je suis sûr qu'il y a plein d'autres cas dans la langue française, même en syntaxe d'ailleurs, où un mot ou groupe de mot ne peut s'orthographier ou se construire qu'en fonction de ce qui va suivre. Alors pourquoi cela ne pourrait-il pas être le cas avec le participe passé qui s'accorde avec son cod ? Je ne pense pas que ce soit en raison de l'éloignement du cod par rapport au verbe car je n'ai en effet ici donner que des exemples avec des mots collés mais en cherchant bien, je suis sûr qu'on peut en trouver avec des formes disjointes.
Et puis bon, quand on dit que on ne fait pas l'accord parce qu'on ne sait pas encore le genre et le nombre du cod qui n'a pas encore été prononcé, on parle de qui, du locuteur ou de l'interlocuteur ? Est-ce par égard pour celui qui écoute et qui pourrait être perdu en entendant un participe passé au féminin sachant qu'il ne connait pas le cod, ou est-ce par égard pour le locuteur qui ne sait pas lui-même ce qu'il va dire ? Cette dernière hypothèse ne me semble pas très sérieuse. Qui ne sait pas un minimum en avance ce qu'il va dire avant de parler ? Qui n'a pas, en pensée, un minimum d'avance sur ce qu'il est en train de dire ? Quant à la première hypothèse, je ne la trouve pas plus convaincante pour autant. Quel pourrait être le problème à entendre un mot accordé avec un mot pas encore prononcé ? N'y a-t-il pas ce genre de phénomène en allemand (il faut attendre la fin de la phrase avant de connaître le verbe principal, alors que le modal a été employé bien avant).
Bref, tout ça pour dire que je trouverais plus judicieux de généraliser l'accord du participe passé avec le COD lorsqu'il se construit avec "avoir", plutôt que l'inverse. Mais bon, comme dit précédemment, ça aurait une influence sur l'oral et nul, il me semble, n'a le pouvoir de modifier une langue à l'oral, de dire aux gens : "à partir de maintenant, il faudra parler ainsi !"
Tu remarqueras que pour ma part, à propos de l'explication, j'ai mis "logique" entre guillemets… Si peu logique que ce soit pour les diverses raisons que tu exposes, je pense que cela a pu jouer à l'origine. Parce que, justement, je ne connais pas de langue où tout soit logique à cent pour cent. Sauf peut-être l'espéranto. Et encore…
Outre que c'est un argument un peu trop "moralisant" à mon goût, c'est méconnaître le fait que d'autres "erreurs" de jadis sont devenues aujourd'hui des normes. "Cela entraine une modification du parler", as-tu dit… Or, il se trouve que la tendance naturelle du parler, comme j'ai dit plus haut, est justement d'omettre de plus en plus l'accord. Si certaines personnes (et pas toujours des paresseux et des gens incultes, loin de là ) commettent à l'oral des fautes du genre pris au lieu de prises, fait au lieu de faites, c'est parce que pour la grande majorité des participes (participes en -é, -i, -u) accord ou non-accord ne changent absolument rien à la prononciation. Alors, par analogie, ils étendent cette prononciation inchangée à tous les participes, même ceux en -is, -us, -it, sans que la compréhension de la phrase en pâtisse.
De toute façon, au moins pour les participes aux formes orales distinctes selon l'accord, on pourrait tolérer accord et non-accord. Il existe déjà en orthographe française nombre de cas où accord et non accord sont optionnels. Mais je sais bien que tu n'aimes pas trop quand c'est optionnel ! 😉
Pour plusieurs raisons dont la première est qu'il ne me semble pas très bon que ce soit ceux qui commettent des erreurs qui l'emportent…
Outre que c'est un argument un peu trop "moralisant" à mon goût, c'est méconnaître le fait que d'autres "erreurs" de jadis sont devenues aujourd'hui des normes. "Cela entraine une modification du parler", as-tu dit… Or, il se trouve que la tendance naturelle du parler, comme j'ai dit plus haut, est justement d'omettre de plus en plus l'accord. Si certaines personnes (et pas toujours des paresseux et des gens incultes, loin de là ) commettent à l'oral des fautes du genre pris au lieu de prises, fait au lieu de faites, c'est parce que pour la grande majorité des participes (participes en -é, -i, -u) accord ou non-accord ne changent absolument rien à la prononciation. Alors, par analogie, ils étendent cette prononciation inchangée à tous les participes, même ceux en -is, -us, -it, sans que la compréhension de la phrase en pâtisse.
De toute façon, au moins pour les participes aux formes orales distinctes selon l'accord, on pourrait tolérer accord et non-accord. Il existe déjà en orthographe française nombre de cas où accord et non accord sont optionnels. Mais je sais bien que tu n'aimes pas trop quand c'est optionnel ! 😉
Bonjour à tous,
Dans ce cas très précis, je m'interroge et nous sommes 3 personnes à avoir des doutes…
Comment ecrivez-vous : informée (é) ou (ée) sachant que je suis une femme et que c'est moi qui postule.
Monsieur le Directeur,
Suite à une nouvelle campagne de recrutement dont un membre de votre service m’a inform(ée) , je vous propose à nouveau ma candidature à des fonctions administratives au sein de la Plateforme, etc.
Merci pour votre aide.
Dans ce cas très précis, je m'interroge et nous sommes 3 personnes à avoir des doutes…
Comment ecrivez-vous : informée (é) ou (ée) sachant que je suis une femme et que c'est moi qui postule.
Monsieur le Directeur,
Suite à une nouvelle campagne de recrutement dont un membre de votre service m’a inform(ée) , je vous propose à nouveau ma candidature à des fonctions administratives au sein de la Plateforme, etc.
Merci pour votre aide.
un membre de votre service m’a informéeUn membre de votre service a informé, qui ? Moi. Le COD m' est devant le verbe avoir. Accord.
Ne faudrait-il pas plutôt écrire de nouveau "encore" ?
En toute rigueur, oui.
Mais…
Mais…
L'emploi de à nouveau pour de nouveau est aujourd'hui si fréquent que l'on ne peut plus le tenir pour fautif.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/nouveau_nouvelle/55118/difficulte
Moi, je n'écrirai rien. Ce "à nouveau" signifie pour le lecteur que la candidature a déjà été proposée. Il serait peut-être plus sage de ne pas rappeler un éventuel rejet de la part du DRH.
Cela dit, le fil de discussion est en priorité consacré à l'accord du participe passé…
Pas à la correction de lettres. 😉
Pas à la correction de lettres. 😉
Jehan a écrit :Tu remarqueras que pour ma part, à propos de l'explication, j'ai mis "logique" entre guillemets… Si peu logique que ce soit pour les diverses raisons que tu exposes, je pense que cela a pu jouer à l'origine. Parce que, justement, je ne connais pas de langue où tout soit logique à cent pour cent. Sauf peut-être l'espéranto. Et encore…Oui, je comprends que cet argument un peu moralisateur comme tu dis te gêne, ce n'est pas mon préféré non plus.Pour plusieurs raisons dont la première est qu'il ne me semble pas très bon que ce soit ceux qui commettent des erreurs qui l'emportent…Outre que c'est un argument un peu trop "moralisant" à mon goût, c'est méconnaître le fait que d'autres "erreurs" de jadis sont devenues aujourd'hui des normes.
Mais qu'entends-tu par "des erreurs de jadis sont devenues des normes" ?
En quoi l'accord du participe passé est-il fondé sur une erreur ?
"Cela entraine une modification du parler", as-tu dit… Or, il se trouve que la tendance naturelle du parler, comme j'ai dit plus haut, est justement d'omettre de plus en plus l'accord.Oui. Mais là c'est comme tu le dis "une tendance naturelle". Moi ja parlais de réforme qui entraîne autoritairement une réforme du parler. C'est tout de même bien différent une langue qui change de façon naturelle ou de façon autoritaire.
HarolDts a écrit :Mais qu'entends-tu par "des erreurs de jadis sont devenues des normes" ?Je n'ai jamais dit que l'accord du participe passé était fondé sur une erreur.
En quoi l'accord du participe passé est-il fondé sur une erreur ?
Les erreurs dont je parle, ce sont les erreurs commises par rapport à la règle en vigueur. Les erreurs par rapport à la règle actuelle ( les décisions que j'ai *pris) pourraient devenir la norme de demain, de même que d'anciennes erreurs d'autrefois (omettre d'accorder un participe présent, par exemple) sont devenues la norme d'aujourd'hui. Hormis quand on l'emploie comme adjectif, on n'accorde plus le participe présent avec son sujet, sauf dans de très rares locutions figées :
Rappelons ici que le participe présent était autrefois variable, comme en témoignent encore certaines locutions figées de la langue juridique : toutes affaires cessantes, séance tenante, des ayants droit… [lien invalide]
HarolDts a écrit :Oui. Mais là c'est comme tu le dis "une tendance naturelle". Moi je parlais de réforme qui entraîne autoritairement une réforme du parler. C'est tout de même bien différent une langue qui change de façon naturelle ou de façon autoritaire.Si cela reste facultatif (comme c'est déjà le cas pour toutes les propositions de réforme de 1990) on ne peut pas dire "autoritairement". Et encore moins si l'on tend à s'aligner sur les changements naturels constatés, tels ces non-accords de participes passés de plus en plus fréquents dans le langage oral.
Bonjour,
"Je vois que quelque chose dans mon comportement vous a bouleversé. Je vois que cela vous a beaucoup blessé". Si "vous" est une femme, est-ce que j'écris bouleversée, blessée?
Merci.
"Je vois que quelque chose dans mon comportement vous a bouleversé. Je vois que cela vous a beaucoup blessé". Si "vous" est une femme, est-ce que j'écris bouleversée, blessée?
Merci.
Oui.