Xaviermonnet a écrit :Ce qui est troublant c'est qu'effectivement "venir" n'existe pas à la forme pronominale.
Nous ne disons pas "se venir".
Rectification : de même qu'il y a "s'en aller" à côté de "aller", il y a bien "s'en venir" à côté de "venir".
IV. − Empl. pronom., vieilli ou région. S'en venir
A. − [Sens spatial] Synon. de venir (supra I).
1. [Constr. sans compl. de lieu] Là-bas, au bout de l'allée, dans le sentier de lune, deux jeunes gens s'en venaient en se tenant par la taille. Ils s'en venaient, enlacés, charmants, à petits pas (Maupass., Contes et nouv., t. 1, J. Romain, 1886, p. 1298).
2. [Constr. avec un compl. indiquant le lieu où l'on va] Puche, à ce moment, était descendu de sa meule. Il s'en venait vers ses hommes d'un petit pas de promenade, en se dandinant (Benjamin, Gaspard, 1915, p. 59).
https://www.cnrtl.fr/definition/venir
Merci beaucoup pour la rectification Jehan !
Conséquemment, si "venir" a une forme pronominale c'est un verbe accidentellement pronominal. Pourquoi n'est-il donc pas possible, dès lors, de dire "l'idée m'est venu"?
Autre question n'ayant rien à voir : "Qui t'a élevée?"
Si le "t" désigne une femme, malgré qu'on ne sache qui représente le "qui", nous devons accorder comme cela et non sans "e"?
Le participé passé placé devant l'auxiliaire avoir ne s'accorde pas. Exception faite que si ce participe passé est un verbe du 3éme groupe, il s'accorde.
Qui t'a élevée?
Un participe passé conjugué avec l'auxiliaire "avoir" ne s'accorde jamais avec le sujet, c'est un peu lassant d'avoir à le rappeler sans cesse. Il s'accorde avec le COD t' placé avant, et qui est féminin ici. Quel que soit le sujet, ça n'y change rien.
L'idée m'est venue n'est pas une forme pronominale, puisque que le pronom m' (1[sup]ère[/sup] personne) n'est pas de la même personne que le sujet "L'idée" (elle, 3[sup]e[/sup] personne).
Dans un verbe pronominal, le sujet et le pronom réfléchi doivent être évidemment de la même personne.
Le fait que le pronom non réfléchi m' soit ici COI ne change donc rien à l'accord du participe, alors que ce serait le cas si c'était un verbe pronominal..
L'idée est venue. L'idée m'est venue.
Madzo a écrit :Le participé passé placé devant l'auxiliaire avoir ne s'accorde pas. Exception faite que si ce participe passé est un verbe du 3éme groupe, il s'accorde.
C'est faux.
Ce n'est pas une histoire de groupe verbal.
Avec l'auxiliaire avoir, quel que soit le groupe du verbe, le participe s'accorde seulement avec un COD placé avant.
(1[sup]er[/sup] groupe)
Ils ont chanté. Ils ont chanté une chanson. Voici la chanson qu'ils ont chantée…
(3[sup]e[/sup] groupe)
Ils ont bu. Ils ont bu une bière. La bière qu'ils ont bue était excellente.Ok mais ca reste encore à vérifier. Mais bon si j'en crois ce que tu dis, C'est que ton exemple < qui t'a élevée> le participe passé ne doit pas s'accorder parce-que <t> n'est pas un cod.
Je serais curieux de savoir précisément ce qui reste selon toi "à vérifier"…
J'attends tes contre-exemples.
Bien sûr que si, le t' de "Qui t'a élevée ?" est un pronom COD placé avant, et le participe doit donc s'accorder si le pronom t' représente une personne du sexe féminin. Ce qui est le cas ici, Xaviermonnet l'a bien précisé.
Bien sûr que si, le t' de "Qui t'a élevée ?" est un pronom COD placé avant, et le participe doit donc s'accorder si le pronom t' représente une personne du sexe féminin. Ce qui est le cas ici, Xaviermonnet l'a bien précisé.
Pour le côté pratique, il ne faudrait s'occuper que du COD répondant au verbe conjugué au passé composé, càd : "a élevé".
Madzo a écrit :Ok mais ca reste encore à vérifier. Mais bon si j'en crois ce que tu dis,…
Tu peux croire Jehan !
Madzo a écrit :Le participé passé placé devant l'auxiliaire avoir ne s'accorde pas. Exception faite que si ce participe passé est un verbe du 3éme groupe, il s'accorde.
C'est bien la première fois que je vois quelqu'un s'imaginer que la façon d'accorder un participe dépend du groupe du verbe.
Merci pour vos conseils et réponses perspicaces ! 😉
Bonjour !
Dans la phrase "une salle immense comme je n'en ai jamais connu/e."
Je serais d'avis qu'il faille supprimer le "e" étant donné le "en" pronom neutre singulier ; le participe passé s'accorderait donc avec ce fameux "en".
Qu'en pensez-vous?
Personnellement, j'écrirais "connue": je n'ai jamais connu quoi ? une salle immense, représentée par le pronom "en", COD (si je ne me trompe) placé avant le verbe.
Cependant, le pronom "en" est un cas particulier:
Rem. Accord de la forme adj. du verbe. Lorsque en est compl. d'obj. d'un part. passé conjugué avec avoir et qu'il le précède, le part. passé est gén. invar. On justifie l'invariabilité en disant que ,,en est un neutre partitif signifiant « de cela, une partie de cela » et qu'il est (…) complément déterminatif du nom partie (ou quantité) sous entendu`` (Grev. 1969, § 795). L'usage toutefois est indécis et en relation avec un adv. de quantité (beaucoup, combien, tant), le part. passé peut s'accorder. Combien j'en [d'hommes] ai déjà passés! combien j'en puis encore atteindre! pourquoi mon égal irait-il plus loin que moi? (Guéhenno, Jean-Jacques, 1952, p. 32). Mais, là encore, la règle est imprécise et précaire. J'en ai tant vu des rois! (Hugo, Feuilles automne, III, ds Grev. 1969, § 795). Il faut noter enfin que l'arrêté du J.O. du 9 févr. 1977 admet l'un et l'autre accord.
https://www.cnrtl.fr/lexicographie/en
C'est moi qui ai souligné.
Attends une confirmation. Pas vu la réponse de Laoshi!
Je confirme… Accord facultatif.
Autant ne pas accorder, c'est plus simple !
Bonsoir !
Dans la phrase "Elle lui dit qu'elle souhaiterait bien aller encore le lendemain au bal , parce que le fils du roi l'en avait prié(e) "
J'ai un petit souci sur l'accord de "prié" ! Est-ce qu'il faut mettre le "e" du coup ? Pour moi non, étant donné que "en" est COD !
Merci d'avance !
Bonsoir.
On prie quelqu'unde faire quelque chose, on l'en prie.
Ici, le en est COS; c'est le l' (= elle, la jeune fille) qui est COD.
Donc on accorde au féminin : Le fils du roi l'en avait priée.
La réponse est la même que pour la question précédente.
Personnellement, sachant qu'avec "en" les deux sont permis, je préfère accorder.
EDIT :
Je n'avais pas lu la réponse de Jehan et en effet, c'est l' qui est COD, pas le "en".
Oui, c'est un cas tout à fait différent du "en" à valeur partitive de la question précédente.
Jehan a écrit :Bonsoir.
On prie quelqu'unde faire quelque chose, on l'en prie.
Ici, le en est COS; c'est le l' (= elle, la jeune fille) qui est COD.
Donc on accorde au féminin : Le fils du roi l'en avait priée.
Aaaaah ! Exact !
Merci beaucoup !
J'ai vu dans un concours blanc la phrase "Ils se sont tordu de rire" sans "s" .
J'ai un petit doute, j'aurais écrit "tordus"…
Parce que "de rire" n'est pas COD, si ??
