Accord du participe passé

Jehan a écrit :Je trouve que Roméo est trop tolérant ! 😜
Dans le cas présent, le verbe étant complété par un pronom manifestement COD (les = les histoires), l'emploi transitif de "avoir vécu" ne fait absolument aucun doute. Ici, la distinction entre emploi transitif et emploi intransitif n'est nullement difficile à effectuer. Alors que dans d'autres cas on peut effectivement hésiter, dans le cas de vivre des histoires, on voit bien qu'il ne peut pas s'agir d'un complément de durée.

J'étais certain que tu allais répondre cela ! C'est mal comprendre la portée des dispositions rappelées de l'arrêté du 28 décembre 1976.

Ces dispositions ne prescrivent pas de commencer par chercher si la distinction entre emploi transitif et emploi intransitif est difficile à effectuer, puis, si et seulement si elle l'est , d'accorder ou non, au choix, le participe passé. Elles prévoient qu'on a d'emblée le choix "dans tous les cas" (= que cette distinction soit difficile ou non à opérer = les élèves n'ont pas à se poser la question).

Cela dit, puisque le choix est offert (pour les examens et concours relevant du ministère de l'éducation), on peut très bien privilégier l'accord dans le cas soumis (pour les raisons que tu invoques). Mais, encore une fois, ce n'est pas obligatoire ! 😜 🙂

Hippo a écrit :

Eh bien ça ne me saute pas aux yeux, on ne pourrait pas dire le contraire ou laisser ça à l'appréciation du scripteur ?

Eh oui, pour certains, c'est loin d'être évident ! C'est pourquoi l'arrêté précité a prévu que, dans son champ d'application, on peut faire ou non l'accord du p. p. "dans tous les cas".

Cela peut ne pas plaire, mais il en est ainsi ! 🙂

Passages pertinents de ce ce texte normatif :

Il ne sera pas compté de fautes aux candidats dans les cas ci-dessous.

12. Participe passé des verbes tels que : coûter, valoir, courir, vivre, etc., lorsque ce participe passé est placé après un complément :

Je ne parle pas des sommes que ces travaux m'ont coûté (coûtées).
J'oublierai vite les peines que ce travail m'a coûtées (couté).

L'usage admet que ces verbes normalement intransitifs (sans accord du participe passé) puissent s'employer transitivement (avec accord) dans certains cas.

On admettra l'un et l'autre emploi dans tous les cas.

(Les deux dernières phrases sont encadrées ; je les ai graissées.)

Le "Riegel" (déjà cité dans mon message précédent) a bien vu la portée de ces dispositions, qui écrit (à propos notamment du p. p. de vivre:

Les deux types d'emplois [celui dit "transitif" et celui dit "intransitif"] étant difficiles à distinguer, l'arrêté du 28-12-76 autorise l'accord dans les deux cas.

Mais alors… je suis bon en grammaire !

Mais alors… je suis bon en grammaire !

Rassure-toi, Hippo, dans quelques années tout le monde sera bon car tout sera admis. 🙄

Je vois parfois ici des élèves de khâgne écrire des choses qui n'étaient pas admises au collège où j'étais…

Notons pourtant que cette tolérance officielle pour l'invariabilité de "vécu" est tout de même en vigueur depuis quarante-deux ans…

Ça ne m'étonne guère : moi, j'accorde le participe et j'ai quarante-deux ans et demi.


On peut faire un retour vers le post 5 de ce fil.

Bonjour,

Il me semble qu'en anglais on n'accorde jamais le participe passé. C'est une règle simple à appliquer.

Pourquoi le français accorde-t-il le participe passé dans certains cas ?

Les règles régissant cet accord sont pour certaines plutôt simples mais pas tant que ça (on n'accorde qu'avec le COD et seulement s'il est placé avant le verbe) et pour d'autres carrément compliquées (verbe pronominal, essentiellement pronominal ou non, cas du partitif…). Les premières, les plutôt simples, suffisent à planter les trois quarts des Français, quant aux autres, elles alimentent des fils sans fin sur des forums ou de bons connaisseurs n'en finissent pas de ne pas trouver de conclusions à toutes épreuves.

Je sais que, dans de rares cas, l'accord du participe enrichit le sens d'une phrase mais à quel prix.

Je répète donc ma question : pourquoi, dans certains cas, accorde-t-on le participe passé ?

Merci.

Il me semble que tu avais déjà posé cette question, qui n'a pas une réponse simple…
Il me semble que je t'avais renvoyé à ce résumé historique de Wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_du_participe_pass%C3%A9_en_fran%C3%A7ais#%C3%89volution_historique

Je ne m'en souviens plus mais c'est fort possible. Je viens de mettre la page que tu indiques dans mes favoris, j'essaierai de la lire un jour où je serai en grande forme. Merci.

Hippo,
Il me semble que j'avais répondu en invoquant Clément Marot.
Quoi qu'il en soit, tu peux lire aussi cet article :
https://motadits.com/grammaire/accord-participe-passe-avoir/

OK et merci, mais cette fois j'ai créé un dossier de favoris pour réunir vos deux pages sur ce sujet qui me tarabuste parfois.

Bonjour !

J'aimerais savoir si la phrase "sans parler des frais que cela m'a coûté" est juste.

Et si oui, on ne met pas de "s" à "coûté" car on considère que c'est "combien" ?

Merci !

"Les frais" ne sont pas un montant permettant de répondre selon moi à la question combien.

Attendre autres avis

Quelque chose a occasionné des frais, entrainé des frais… (des dépenses).
Mais je ne dirais pas spontanément que quelque chose a coûté des frais ou des dépenses.
Je dirais plutôt que quelque chose a coûté une somme, telle ou telle somme.

Voilà en tout cas l'avis de Hanse au sujet de l'accord de coûté avec somme :

Mais si le complément est le nom somme, désignant une somme d'argent, on hésite sur l'analyse. Certains considèrent que le participe est invariable puisqu'il s'agit de prix, d'argent et du sens propre : La somme que cet objet m'a coûté (Littré). D'autres, assimilant ce cas à celui où l'on parle d'une somme d'efforts, de difficultés qu'une chose a réclamée, font l'accord : La grosse somme que cette maison m'a coûtée (Le Bidois). On ne peut dire qu'ils aient vraiment tort. Mais mieux vaut laisser coûté invariable quand il s'agit d'argent.

Comment accorder le participe passé (p.p.) de coûter (couter) ?

Les indications données dans mon message du 14 juin dernier pour le p.p. de vivre sont valables pour ce verbe : les ouvrages cités étendent celles-ci à une liste de verbes, dont coûter.

Il faut donc se demander d'emblée si l'on est ou pas dans le champ d'application (examens et concours relevant du ministère de l'éducation - primaire et secondaire) de l'arrêté du ministre de l'éducation du 28 décembre 1976 relatif aux tolérances grammaticales et orthographiques (publié au Journal officiel - Numéro complémentaire - du 9 février 1977, p. 828, point 12).

Lorsque le cas à résoudre avec coûter se situe hors de ce champ d'application, on peut notamment s'efforcer (ce n'est pas toujours aisé à faire !) de déterminer si l'on est en présence d'un emploi transitif (accord) ou intransitif (invariabilité) de ce verbe.

Quand le cas à traiter se trouve dans le champ d'application de l'arrêté du 28 décembre 1976, on a le choix entre l'invariabilité et l'accord de coûté.En effet, ce texte normatif autorise l'accord ou l'invariabilité de coûté avec le complément "dans tous les cas". Les candidats pourraient donc écrire : sans parler des frais que cela m'a coûté ou bien sans parler des frais que cela m'a coûtés.

Trois remarques à propos de cet arrêté de 1976 :

1. La question que l'on peut se poser est de savoir s'il faut compter une faute quand le candidat choisit d'accorder mais accorde mal (sans parler des frais que cela m'a coûtées). A mon avis, oui, car on est là bien au-delà de la question de l'accord de vécu (on se situe dans le cadre de la question générale de l'accord en genre du p.p. ).

2. Sans doute, comme l'a écrit Jehan, l'arrêté du 28 décembre 1976 a 42 ans. Mais il est toujours en vigueur : donc d'application obligatoire (pour les examens et concours concernés). En effet, il n'a pas été abrogé (= pas annulé pour l'avenir) et n'est pas tombé en désuétude.

Sur ce dernier point, d'une part, à ma connaissance, certains professeurs l'appliquent ; d'autre part, des grammaires et d'autres ouvrages récents s'y référent (par ex., Grammaire méthodique du français par Riegel, Pellat, Rioul : cf. la réf. donnée dans mon message du 14 juin ; Préparer et réussir le CRPE* - Épreuve d'admissibilité de Français : Nouveau concours 2014 .
https://books.google.fr/books?id=Do3ICQAAQBAJ&pg=PT144&dq=%22arr%C3%AAt%C3%A9+du+28+d%C3%A9cembre+1976%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwilld2MyOLbAhVSrRQKHdXZAKUQ6AEIWTAJ#v=onepage&q=%22arr%C3%AAt%C3%A9%20du%2028%20d%C3%A9cembre%201976%22&f=false
* Concours de recrutement des professeurs des écoles.

3. Les verbes concernés autres que vivre et coûter sont notamment valoir et courir.

Merci beaucoup !

Normalement si le COD est devant le verbe celui-ci s'accorde en genre et en nombre. Avec le verbe Etre le participe s'accorde toujours et avec le verbe Avoir seulement si le COD est placé avant le verbe.

Oui, bien sûr, on l'a souvent dit et répété dans cette discussion…
Mais à qui réponds-tu précisément?

Ah non, personne n'a jamais écrit : Avec le verbe Etre le participe s'accorde toujours et avec le verbe Avoir seulement si le COD est placé avant le verbe.
On a écrit : Avec le verbe Etre le participe s'accorde toujours avec le sujet et avec le verbe Avoir, il s'accorde avec le COD si celui-ci est placé avant le verbe.

D'ailleurs, ne faudrait-il pas écrire avec l'auxiliaire avoir ou être car le verbe est bien ce qui fait office de participe passé, non ?

La pomme que je mange.
La pomme que j'ai mangée

Certes, Ultane n'a pas précisé "avec le sujet".
Mais en gros, il donne l'essentiel à retenir pour les verbes non pronominaux.
En revanche, le participe passé des verbes pronominaux, malgré l'auxiliaire être, ne s'accorde pas forcément avec le sujet, mais possiblement avec un COD placé avant.

Bonjour à tous,
Le sujet date un peu, mais j'ai besoin d'y revenir pour cette phrase que j'ai lue dans un forum :
« Elle se demandait combien d'occasions elle avait manquées. »

Je ne suis pas sûr qu'il faille faire l'accord.
En ce qui me concerne, j'aurais écrit : « Elle se demandait combien d'occasions elle avait manqué. », car il ne s'agit pas, à proprement parler, d'un COD.

Qu'en pensez-vous ?