Qu’est-ce que le lyrisme ?
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Il y a minoration par rapport à ce qu'étudie Labarthe dans son article :
Hölderlin , et cette période du Sturm und Drang post-révolutionnaire et post-kantienne, ou poètes et philosophes tentent une totale rénovation de la pensée (Novalis est un exemple frappant) en repensant la Dichtung notamment, comme il dit , la poétique… Hölderlin, ami de Hegel : L'Art , c'est la Religion …
Et grâce à Hölderlin, la grèce, où l'on ne séparait pas la religion et la politique, ou le poète était au service des deux , et donc qu'il ne faisait pas dans le personnel, du moins pas seulement …
Il y a évidemment minoration de la poésie dans le sens de sa fonction … Je traduirais cette idée par "mesquinerie" de la poésie moderne … Cela ne veut pas dire, par ailleurs que nos poètes ne sont pas (tous …) mauvais, mais qu'ils font fausse route …
"A quoi bon des poètes ?"
Je signale , à titre d'exemple, ce titre de Wikipédia sujet "art": Peut-on encore prendre l'art au sérieux ?
Cela, nous explique vaguement le philosophe , vient en partie d'une méprise sur les genres antiques, aucuns auteurs antiques n'a dit que le lyrisme était le genre du sujet … Contrairement à des Rousseau, des Lamartine , à des Hugo… Le romantisme, du moins un romantisme que je n'estime que très peu, s'est précipité dans cette idée du lyrisme … Et toute notre poésie vient de là … Il y a évidemment des contres-exemples frappants dans l'histoire de la poésie au XIX, mais cette idée a progressé au point que nos poètes ne sont plus poètes de grand chose… Et que les vrais poètes, définis par leurs fonctions, c'est Kafka, ce sont les prosateurs de la "sobriété" …(terme hölderlinien)
Je ne connais pas le texte de Nietzsche auquel il fait référence , j'aurai peut-être dû chercher de ce côté là dès le début …
Bon , en tout cas il définirait le genre de poésie lyrique, non par le sujet qui s'y exprime (je rappelle que le genre lyrique c'est la première personne , opposé à la troisième pour l'épique ; considération scolaire et "traditionnelle") mais par sa fonction …
bastie_no a écrit :Hölderlin , et cette période du Sturm und Drang post-révolutionnaire et post-kantienne, ou poètes et philosophes tentent une totale rénovation de la pensée (Novalis est un exemple frappant) en repensant la Dichtung notamment, comme il dit , la poétique… Hölderlin, ami de Hegel : L'Art , c'est la Religion …
Et grâce à Hölderlin, la grèce, où l'on ne séparait pas la religion et la politique, ou le poète était au service des deux , et donc qu'il ne faisait pas dans le personnel, du moins pas seulement …
Je ne connais guère d'époque où la rénovation ne se faisait pas. Que ce soit dans les seules mains des poèts et philosophes, je me permets un petit doute…. :/
Il y a évidemment minoration de la poésie dans le sens de sa fonction
J'admets "revirement" mais tu dis "minoration" par rapport à quels critères et paramètres?
"A quoi bon des poètes ?"
À ton avis?
Voici des livres pour remplir la chaussette qui attend déjà les cadeaux de noël:
Lyrisme
P.-S. Nietzsche « l'art doit avant tout embellir la vie, donc nous rendre nous-même tolérables aux autres et agréables si possible ». Mais n'oublions pas sa conclusion un peu nihiliste qui se désespéra de la pensée humaine de son époque et voulair remplacer l'Homme avec un Surhomme!
"Wozu Dichter in dürftiger Zeit? ", vers très célèbre de Hölderlin, l'Hymne Brot und Wein , il me semble …
"La seule exigence de l'art s'adresse à l'art. L'art est la définition de l'art." Joseph Kosuth, artiste conceptuel américain …
Il y a minoration de la poésie dans le sens ou elle se replie sur elle même, se rend elle-même de moins en moins présente …
Lacoue-Labarthe affirme que l'art est le principal danger de l'art contemporain qui s'enfuit dans sa propre définition et diminue de plus en plus son impact …
Labarthe retarde quelque peu… La poésie revient à l'expression lyrique, de plus en plus
Encore une fois, de quels poètes parle-t-il ? Denis Roche ?
C'est justement qu'on ne sait même pas de qui parler le problème …
Qu'on revienne au lyrisme n'est pas le problème … Dans la mesure ou on ne repense pas ce qu'est le lyrisme, il me semble qu'on tourne en rond…
bastie_no a écrit :"Wozu Dichter in dürftiger Zeit? ", vers très célèbre de Hölderlin, l'Hymne Brot und Wein , il me semble …
"La seule exigence de l'art s'adresse à l'art. L'art est la définition de l'art." Joseph Kosuth, artiste conceptuel américain …
Lacoue-Labarthe affirme que l'art est le principal danger de l'art contemporain qui s'enfuit dans sa propre définition et diminue de plus en plus son impact …
C'est incroyable comment les artistes contemporains ont besoin de prendre la porole pour expliquer leur Art, autrement incompréhensible faudrait-il croire.
https://www.ubu.com/papers/kosuth_philosophy.html Joseph Kossuth 😜
Je ne trouve pas ce vers dans "Brot und Wein". En as-tu trop bu?
En 1977, on a posé la question Wozu: À quoi bon: Why? (Dichter in dürftiger Zeit : des Poètes en temps de manque : Poets in a hollow age) à de nombreuses personalités.
L'admirable Samuel Beckett a gentiment répondu
Cher Monsieur,
Je n'en ai pas la moindre idée.
Pardonnez-moi.
Cordialement à vous,
SB
🙂
Edit: si, si…Brot und Wein (Cf encore une fois le Cène)
il me semble qu'il y dit: "c'était mieux avant, à l'Époque des anciens (Grecs). Nous ne faisons que réaliser leurs dires. Nous le faisons mal, pauvrement. Ils étaient divin. Nous avons perdu le fil. A quoi sert la poésie dans notre Époque?" (Louis-Philippe). Il y a des touches de Théosophie, si je me trompe pas. Ce poème est partuiculièrement diffus à mon égard.
P.-S. Heidegger reprend cette question (par rapport aussi au sacrifice christique).
Génial Beckett ! 🙂
Un artiste (presque) contemporain peut quand avoir un peu d'honnêteté!
La question est tout de même fascinante !
Oui , c'est bien la Cène … J'arrivais pas à le retrouver … vivement mes oeuvres complètes … Bilingues , comme ton allemand est de loin meilleur que le mien , je pourrais te demander des conseils de lecture et des avis sur la traduction , JSC ?
Il y a t'il des passages non théosophiques chez Hölderlin ? Courts , il me semble …
La question du lyrisme de L.L. se situe à ce niveau là …
Hah!
J'ai appris mon allemand il y a très longtemps. Si j'ai besoin de le traduire, c'est surtout en….Anglais! Maintenant je suis très rouillé - loin d'être trilingue. Il y a pein d'auteurs dont je n'ai point connaissance!
Demande toujours; si je peux t'aider je le ferai.
Léah, quelle est la raison d'être des poétes de nos jours?
La même que depuis Orphée, cher JSC
Faire chanter les bêtes sauvages? 😉
Léah, me ferais-tu un jour le plaisir de répondre par une réponse fournie et argumentée ?
Amicalement,B
Argumenter sur la poésie ? c'est incompatible !
Désolée, mais la poésie pour moi ça se ressent, ça se vit, mais ça ne se dissèque pas.
tu m'en diras tant … Et alors sur un autre sujet ?
État d'esprit mélancolique s'émancipant dans l'écriture, la musique, bref la création.
La mélancolie n'a rien de plus poétique en soi qu'un autre état d'esprit …
ni rien de plus lyrique 🙂
Lyrisme? sans trop réfléchir: source du chant et de l'écriture..poétique. Bien , bien avant Holderlin , Beethoven et …
je suis en terminale et le prof nous demande de parler chacun notre tour du lyrisme durant 5 min je me demande ce qu'il cherche c'est lexpression des sentiments et voila je fais donc de nombreuses recherches mais je ne vois rien donc si quelqu'un la déjà fait merci de m'aider
Ce qui fausse un peu la donne, c'est que lorsqu'on parle de poésie, on pense à un corpus défini surtout en fonction des enjeux d'une époque ou en fonction de son importance extra-poétique: les poètes retenus sont souvent ceux qui apportent de l'eau au moulin de la philosophie, de la politique, de l'histoire. La façon dont Lacoue-Labarthe entremêle les trois est significatif de cet esprit de totalité. C'est à cause de cet horizon élargi qu'on peut trouver régressifs les poètes qui se retranchent dans la naïveté sentimentale ou l'intime. Ils ne sont pas en phase avec l'esprit, l'intelligence évolutive de leur époque.
Bastie-no, tu as toi-même amené le sujet par l'intermédiaire d'un philosophe et cela n'est pas innocent. La poésie ne peut pas être décadente aux yeux de ses thuriféraires, car les arts suivent leur logique propre, ou leur penchant, sans se soucier de s'ériger en juges. Pour qu'ils se critiquent, il faut qu'on leur inocule un gêne étranger. La poésie n'est donc décadente que si on articule son évolution à celle de quelque chose qui lui est extérieur, philosophie, histoire, politique, etc. L'extérieur fait un peu office de surmoi: il impose une rigueur, une exigence autre que celle qui préside au fonctionnement de la poésie en roue libre. Il hausse le niveau du débat. Du même coup, quand la poésie se retranche des grands débats pour s'enfermer dans ses positions esthétiques, elle devient obsolète.
Je crois que Léah et toi ne parlez pas de la même chose. Elle parle de poésie comme on parlerait au XXème siècle de chanson ou au moyen-âge de trovere. Son rapport au poème étant d'ordre sensitif, je ne crois pas qu'elle se pique de savoir où en est la poésie de sa grandeur et de sa décadence. De ce point de vue c'est comme si l'on vivait un éternel printemps; le poète officie dans l'éternité.
Ce n'est pas là le point de vue d'un philosophant.
Le lyrisme, en littérature, c’est originellement l’expression des sentiments personnels, et en particulier amoureux, comme il a été dit au début de la discussion. il est existe cependant une notion différente du lyrisme détachée en partie de la personnalisation, notamment en musique. Je citerai les symphonies de Beethoven et les concertos de Paganini comme sommum de ce lyrisme proprement musical. La peinture, plus statique par définition, évoque moins cette idée de lyrisme qu’on peut néanmoins retrouver chez Delacroix et même dans l’abstraction lyrique de Georges Mathieu. Pour revenir à la littérature, Les Souffrances du jeune Werther, par exemple, sont emblématiques du lyrisme stricto sensu selon l’acception littéraire, comme les Méditations poétiques de Lamartine. En revanche, Goethe et Lamartine dans ces ouvrages sont très peu lyriques au sens musical qui implique plutôt une extériorisation, une exaltation, jusqu’à la théâtralisation parfois, d’une expression qui n’est plus obligatoirement égotique, mais générale. Hugo dans la Légende des siècles, le Satyre par exemple, est lyrique dans ce général et dans "Demain dès l’aube il est lyrique au sens littéraire strict, égotique, intimiste. il existe ainsi deux modalités opposées du lyrisme qui ont tout de même en commun la particularité de s’appuyer sur l’affectivité en se démarquant de l’approche intellectuelle.
