Qu’est-ce que le lyrisme ?

Le registre de l'expression des sentiments personnels ! 🙂

https://republique-des-lettres.com/holderlin-9782824900216.php entretien du philosophe Lacoue-Labarthe sur Hölderlin

Je repose maintenant la question , qu'est ce que le genre du lyrisme ?

Et j'attends impatiemment mon exemplaire des oeuvres complètes d'Hölderlin pour mon noël …

Bonjour, bastie_no.
J'ai trouvé ceci
et cela
parmi tant d'autres! (Mais le premier lien te donnera plein de lecture. 😀

Bastie-no 🙂
Qu'est-ce que le lyrisme ? tu l'as dit toi-même
l'expression des sentiments personnels
Je ne comprends donc pas ta question

Je crois que bastien essaie de nous faire commenter le texte de son lien. Je me demande s'il ne serait pas mieux au café philo.

Adorable syntagme de PLL:
mais j'ai parfaitement conscience que cela reste parfaitement insuffisant.

N'est-ce pas plutôt drôle qu'il essaie de faire des commentaires et d'analyse sur une traduction française qu'il a faite de Hölderlin , sans donner le texte original en allemand? Disourir sur "Chant" par exemple n'a pas bcp de sens pour moi si l'on ne connaît pat les mot d'origine: Lied? Gesang? ….

Quel rapport ce dialogue entretient-il, secrètement, avec la dialectique ? Non, si j'ai écrit que "la visée dans Hölderlin est d'ordre musical" c'est en pensant au mode de composition de ses poèmes, à ce qu'il appelait lui le "calcul" de l'oeuvre. C'est en pensant aussi aux derniers quatuors de Beethoven qui me semblent répondre à des préoccupations analogues à celles qu'avait pu avoir Hölderlin. Il y aurait beaucoup à dire là-dessus. Non, s'il y a un différent entre Hegel et Hölderlin, il porte sur le différend, c'est-à-dire sur le "un différent en soi-même" d'Héraclite. Je dirais: sur l'essence du Même. C'est-à-dire aussi bien sur la ressemblance. Mais c'est déjà trop dire.

Essaie-t-il de comparer la pensée d'un sourd révolutionnaire muscial, avec celle d'un poète lyrique fou? Les derniers quatuors furent estimés injouables pendant des longues années. En suite, puisqu'il ne définit pas les paramètres de Beethoven qu'il utilise, c'est un peu nul et non advenu, non? Finalement terminer par "c'est trop dire" m'invite à poser la question: pourquoi l'a-t-il dit alors?

il me semblait juste de faire entendre une autre voix sur Hölderlin (sur l'art allemand, et par conséquent sur la question de l'Allemagne elle-même, c'est-à-dire de l'Europe) que celle, dominante en France, de Heidegger.
Hölderlin mort en 1843 n'a pas connu l'Unification de l'Allemagne par Bismarck (1862-6). Il conviendrait mieux peut-être d'invoquer la "germanité" dans l'Art. (Voir Louis Dimier et Louis Rougier à ce sujet).

La poésie de Hölderlin est effectivement "pensante".
Je ne dirais pas autant de la musique de Beethoven, bien qu'il choisisse un texte philosophico-poétique pour sa 9é Symphonie.

Détours: Vous pensez, que pour bien lire Hölderlin, il faut avoir lu Pindare et Sophocle. Est-ce qu'on ne peut pas dire d'ailleurs que Hölderlin ouvre la question moderne de la Traduction ?
Philippe Lacoue-Labarthe: Oui, il faut avoir lu les Grecs. Et la Bible aussi. La formation de Hölderlin était théologique et l'influence piétiste, y compris stylistiquement, est très importante. Quant à la traduction, oui encore. Personne n'a bien compris ce qu'il faisait, à son époque.

Je crois que la grande faiblesse de la modernité, en France tout au moins, c'est son indifférence ou sa cécité à l'histoire: son repli "subjectiviste". J'entends par là, et le repli sur la subjectivité (le vécu), malgré toutes les dénégations, et la croyance de type métaphysique, matérialiste ou pas, à une sorte d'autonomie de l'oeuvre ou du texte-sujet. Echo, en mineur, du romantisme: ou bien le sujet-artiste est lui-même l'oeuvre, ou bien l'oeuvre (ou ce qui en tient lieu) est elle-même sujet. Dandysme ou poïesis pensée comme auto-production et théorie de l'auto-production. Dans tout cela il n'y avait plus aucune place pour une pensée de l'histoire. Même, et peut-être surtout là où dominait un historicisme de type marxiste. On a relégué au magasin des accessoires le thème, rendu scolaire par le "romantisme" français du XIXe siècle, de la mission ou de la fonction de la poésie. C'est pourtant là que se jouait pour l'essentiel le lyrisme…la poésie s'est discréditée elle-même en se faisant "poétique", ce qui est la pire des choses. La poésie s'est du coup exilée du poétique. La poésie de ce temps est plus à chercher du côté de Franz Kafka ou de Georges Bataille, par exemple. Dans la prétendue prose.

Léah, réveille-toi!

Détours: Hölderlin et son oeuvre, notamment sa réflexion aiguë sur les Grecs, ne nous permettent-ils pas de situer autrement aujourd'hui la Question du Lyrisme. Est-ce vraiment, comme une certaine rhétorique scolaire a bien voulu nous le faire croire, le genre du sujet ? Cette relégation du Lyrisme comme "genre subjectif", n'est-ce pas une des causes de la minorisation de la poésie à l'époque moderne, et de l'inhibition qui a pesé contre elle ?
Philippe Lacoue-Labarthe: Hölderlin est le seul, c'est vrai, à avoir pensé le lyrisme autrement que comme un genre subjectif (Nietzsche, du reste, s'en est souvenu, voyez les développements consacrés à Archiloque dans la Naissance de la tragédie). Cela veut dire que Hölderlin n'a pas reconduit la méprise générale des Modernes au sujet de la détermination ancienne des modes, puis des genres, de la parole poétique. Platon n'a jamais dit que le lyrisme est un genre subjectif: premièrement il ne parlait pas des genres au sens où nous l'entendons, et deuxièmement il n'a strictement rien dit du lyrisme. Cette détermination subjective du lyrisme, dont sont avant tout responsables les romantiques, est assurément à l'origine de ce que vous appelez la minorisation de la poésie aujourd'hui. Mais la poésie est la première à s'être précipitée dans la subordination à une telle détermination. La poésie s'est elle-même asservie à la définition que l'on proposait d'elle.

J'admets ne pas avoir saisi le sens de ces remarques qui servent de conclusion.

Benjamin Britten a mis en musique les "Fragments" de Höldelin. On dit qu'il l'a fait dans son jeune style 'lyrique'. si les "Fragments" sont déjà représentatifs du lyrisme, ne serait-il pas une couche de trop? (En fait, je ne sais pas trop ce qui est "lyrique" ou pas dans le style de Britten. toutes ses lignes de chant sont éminement chantables et sonnent dans le registre "mélodieux" pour le public. "Lyrique" en musique pour moi est forcément associé avec les représentations opératiques.

Il me semblait qu'une réflexion sur le lyrisme entrait dans la catégorie esthétique… Mais j'avoue que j'ai hésité …

Je suis en réalité tombé sur ce texte par hasard … Et même si je dois dire que je le trouve un peu … confus et trop succin … Sa réflexion sur la Chute de la poésie m'a interpellé …
Son attaque de la définition traditionnelle du lyrisme a fait écho à des goûts tout à fait personnels … J'avoue que l'expression des sentiments, dès qu'elle est un peu exagérée, m'exaspère … Une certaine bêtise romantisante m'exaspère …
De plus , j'ai du mal avec l'expression "lyrisme impersonnel", qui est utilisée avec Pindare, Saint John-Perse ou Claudel … Et sans doute dans de nombreux hymnes religieux … J'ai l'impression qu'on essaie vaguement d'adapter des notions qui selon la définition que l'on nous donne, ne s'appliquent que de façon assez critiquable à ces textes…

Je me demandais donc si il existait des idées en marge de cette définition là du lyrisme, de cette "rhétorique scolaire" … Si certains donnaient d'autres acceptations au terme de "poésie lyrique" …
Bref, effectuer un test critique de la définition que Léah a l'air d'adorer…

Jsc , L'édition que je recevrai est bilingue, en attendant je fais avec ce que j'ai…Il est clair que ce n'est pas idéal …

Saint-John Perse, Claudel, des lyriques impersonnels ? ça alors ! j'en reste coite
Lyrisme = expression des sentiments personnels. C'est contradictoire. Et puis, impersonnels, ça ne leur va pas du tout

Euh…as-tu lu l'article, Léah?

Oui , c'est contradictoire … c'est bien ce qui me gêne ! L'ennui c'est qu'un certain nombre de poèmes lyriques , notamment à tonalité religieuse , ne disent pas "je" … (Toujours!) mon bouquin de français m'assure que l'on parle de "lyrisme impersonnel" … Je suis aussi dubitatif que toi devant cette expression … expression des sentiments personnels impersonnelle… Je me dis que le terme "lyrique", notamment en Grèce antique , a pu avoir un sens diffèrent de "expression de sentiments personnels", ou au moins une définition plus riche … Je ne parle pas du registre lyrique, mais bien du poème lyrique …

Je crois que bastien demande si 'lyrisme' n'aurait pas un vrai sens au delà de sa définition scolaire.

Il faut remonter aux origines de la poésie : la lyre d'Orphée
Mais c'était bien pour épancher sa peine qu'il en jouait….

Et bien mine de rien avec tes rimes à-peu-près, t'a changé la définition de lyrique, si tu proposes de le définir par une fonction différente … C'est donc que ça ne coule pas de source …

Orphée enchanta la faune de son mélos d'ord
-inaire. C'est lui qui porta de cinq à sept cordes
La lyre ensorceleuse, jouant souvent aux bords
Du Styx. Pleurant sa belle Eurydice, par hordes
De démons emmenée, au triste jour d'hyménée.

"Auguste mère de l'Harmonie, ô Muse chère à mon cœur ! viens, je t'en supplie, dans l'hospitalière Égine, en ce mois consacré aux combats néméens : là sur les rives de l'Asopus des chœurs de jeunes hommes t'attendent, impatients de marier leurs voix à ta céleste mélodie."
"Mais, ô mon génie! sur quel promontoire étranger m'emporte ton navire? C'est à Éaque, c'est à ses illustres rejetons que tu dois consacrer les accents de ta Muse. Il est juste sans doute de louer la vertu des grands hommes ; toutefois leur éloge est un ornement étranger au héros que je chante. Choisis parmi ses ancêtres, leurs hauts faits fourniront une assez ample matière à tes chants."

Pindare , néméennes III

Voici de la poésie lyrique … Peut-on qualifier le lyrisme de genre subjectif?
Est-ce qu'il s'agit de l'expression de sentiments personnels?

Non, ou pas que … Ma question est-elle plus claire , maintenant ? Je peux pas résister :

"Un petit nombre seulement
Sait le mystère de l'amour,
Éprouve l'insatisfaction
Et la soif éternelle.
La signification
Divine et la Cène
Aux sens humains et une énigme.
Mais qui jamais a bu
Sur de brûlantes lèvres bien-aimées
Le souffle de la vie ;
Senti son coeur, au saint embrasement,
Se fondre en ondes frémissantes ;
Qui a ouvert les yeux
Pour mesurer l'abîme
Insondable du ciel :
Il mangera, celui-là, de Son Corps
Et boira de Son Sang

A jamais éternel." première strophe de "Hymne", chants religieux , NOVALIS , traduits par Armel Guerne … C'est beau … Lyrique impersonnel ! 🙄

bastie_no a écrit :

"Un petit nombre seulement
Sait le mystère de l'amour,
Éprouve l'insatisfaction
Et la soif éternelle.
La signification
Divine et la Cène
Aux sens humains et une énigme.
Mais qui jamais a bu
Sur de brûlantes lèvres bien-aimées
Le souffle de la vie ;
Senti son coeur, au saint embrasement,
Se fondre en ondes frémissantes ;
Qui a ouvert les yeux
Pour mesurer l'abîme
Insondable du ciel :
Il mangera, celui-là, de Son Corps
Et boira de Son Sang

A jamais éternel." première strophe de "Hymne", chants religieux , NOVALIS , traduits par Armel Guerne … C'est beau … Lyrique impersonnel ! 🙄

Est-ç'une traduction peut garder l'éventuel lyrisme de l'original?

*Wenige wissen
Das **Geheimnis der Liebe,
Fühlen ***Unersättlichkeit
Und ewigen Durst.
5 Des Abendmahls
****Göttliche Bedeutung
Ist den Irdischen Sinnen Rätsel;
Aber wer jemals
Von heißen, geliebten Lippen
10 Atem des Lebens ²sog,
²²Wem heilige ²²²Glut
²²²²In zitternde Wellen das Herz schmolz,
Wem das Auge aufging,
Daß er des Himmels
15 Unergründliche Tiefe maß,
²²²²²Wird essen von seinem Leibe
Und trinken von seinem Blute
°Ewiglich.

*Stabreim = allitération
**Geheimnis = Secrét, mais avec la connotation 'innig' =intime, interne
***Insatisfaction, mais aussi insuffisance (à la fois)
****Divin, oui mais avec l'aspect 'touché de Dieu'.
²aspira (non pas a bu)
²²À (?) qui, non pas qui
²²²Incandescence plutôt (En anglais 'Glow'). L'embrasement est trop violent.
²²²²Alliteration
²²²²²Encore une référence à la communion
°Le traducteur a oublié 'éternellement'.

Malgré l'absence de "je" je ne trouve pas ce vers impersonnel. Le "celui-là" non explicite dans l'original semble bien être le lecteur. Le "je" est le lecteur. J'expérimente les sensations, sentiments, intuitions de "celui-là". il/Je fais partie des "peu nombreux"; l'auteur aussi, ou alors il ne saurait pas en écrire qqchose! Partager la communion est aussi partager le secrét.
Ne trouves-tu pas ** *** **** ² ²²²² ²²²²² ainsi que 'Geheimnis der Liebe', Fühlen, 'Sinnen Rätsel', 'Von heißen', 'geliebten Lippen' , 'essen von seinem Leibe Und trinken von seinem Blute '
incroyablement intimes, personnelles comme expressions?

En revanche, le poème est-il lyrique?
L'hymne, est-elle à la gloire d'une personne ou une idée?
L'atmosphère est très "Parsifal" de Wagner.

C'est "officiellement" de la "poésie lyrique" …
L'ennuie c'est que c'est plus que ça non ?
Merci , je n'avais pas accés au texte en allemand … C'est vrai que les traductions d'Armel Guerne, je l'ai vérifié à plusieurs reprises, sont critiquables …

Les poètes disent tous la même chose
Mais chacun ne le dit qu'à sa façon.

Pourquoi veux-tu à tout prix donner des bornes au lyrisme ? il est partout…

La version orthodoxe est certainement à garder pour les personnes qui notent le Bac!

Je suis considéré un peu comme l'électron libre qui dérange parfois l'orthodoxie des molécules bien rangées!

{Léah, tu ne cesses de me surprendre! Je croyais qu'il fallait apprendre par cœur les définitions de genre et registre et les appliquer aveuglement….. 😉 }

Bon , je renonce ici aussi ?

Dans l'article que j'ai mis au début, Lacoue-Labarthe dit (sans arguments aucuns) que le lyrisme n'est pas le genre du sujet, mais se défini par sa fonction …
En écho avec la poésie d'Hölderlin qui nous affirme qu'en Grèce antique , initialement l'individu n'existe pas …

Il termine en disant qu'il y a minoration de la poésie au XX, parce qu'elle s'enferme dans la définition qu'on a donné d'elle … La , je suis d'accord mais c'est un autre sujet …

Pourquoi je cherche cette définition ? Simple passion intellectuelle et mépris de la facilité qui consiste à ne pas reconsidérer ce que l'on nous donne, et à considérer qu'au fond tout le monde a un peu raison mais pas trop quand même, mais que tout va bien, que nous sommes tous égaux.. (traduction : au fond , tout se vaut bien…)

{Léah, tu ne cesses de me surprendre! Je croyais qu'il fallait apprendre par cœur les définitions de genre et registre et les appliquer aveuglement….. 😉 }

JSC, je réponds cela dans le cadre de l'entraide scolaire, parce que ça cadre les textes et que c'est ce qu'on attend des élèves
Heureusement qu'il y a bien longtemps que j'ai cessé de penser scolairement (si je l'ai fait un jour 😂)
Minoration de la poésie au XXème ? j'ignore quels sont les poètes lus et étudiés par Labarthe… mais c'est lui qui minore ! Il y a eu quelques poètes qui ont enfermé la poésie dans des théories, c'est vrai. Mais ils sont une minorité… Même Breton n'y est pas arrivé, c'est vous dire !
L'individu n'existe pas, c'est bien ce que je pense et quand je dis que la poésie lyrique et qui atteint l'intime en chacun de nous atteint aussi l'universel, je crois que par mes détours je rejoins ce que tu essaies d'exprimer
René Guy Cadou a dit Rejoindre l'anonymat notre seule gloire

bastie_no a écrit :Bon , je renonce ici aussi ?


Il termine en disant qu'il y a minoration de la poésie au XX, parce qu'elle s'enferme dans la définition qu'on a donné d'elle … La , je suis d'accord mais c'est un autre sujet …

Renoncer? JAMAIS, Bastien!

Léah pourrait donner son avis d'amateur (et pro?) avertie sur la poésie du XXé. Breton n'est pas Baudelaire (heureusement) et Prévert pas Pindare…

Si tu ne m'as pas lu ailleurs, je suis très amateur de COMMENT? & POURQUOI? Ces questions fondamentales nous aident à avancer si elles trouvent des réponses. Le problème est que tlm qui les entendent ne se donnerait pas la peine de réfléchir afin de donner une réponse intelligente (documentée & argumentée).

Vivent les électrons libres.