Le roman décrit toute une société à travers un seul héros

bonjour à tous !

Me revoià à sollisciter voter aide pour un nouveau sujet de dissertation. Le voici :

"On oppose souvent le roman, au sens moderne du mot, c'est-à-dire tel qu'il apparaît en Occident en gros avec Cervantès, à l'épopée, en disant que celle-ci raconte les aventures d'un groupe, celui-là d'un individu ; mais depuis Balzac au moins, il est clair que le roman dans ses formes les plus hautes prétend dépasser cette opposition, et raconter par l'intermédiaire d'aventures individuelles le mouvement de toute une société".
Que pensez-vous de cette réflexion de Michel Butor ?

j'ai fait un travail préliminaire. Le sujet me semble assez facile à comprendre, mais j'ai besoin quand meme d'approfondir et surtout de trouver des exemples d'oeuvres.

Roman : narration vraie ou feinte, écrite en vieux langage ou langage roman, soit en vers soit en prose. Aujourd'hui : histoire feinte, écrite en prose, où l'auteur cherche à susciter l'intérêt par la peinture des passions, des meours, ou par la singularité des aventures.

Epopée : narration en vers d'action grandes et héroïques. Récit racontant les actiosn célèbres d'un héros ou d'un peuple dans un contexte souvent merveilleux.

Aussi me suis-je demandé pourquoi Don Quichotte est reconnu comme le premier roman moderne. Et j'ai trouvé que c'est à cause de sa structure. Elle est complexe. En fait, il s'agit du dernier roman de chevalerie. D'abord, Cerventès déclare que les premiers chapitres sont tirés des 'archives de la Manche' et le reste est traduit de l'arabe par l'auteur morisque Cid Hamet Ben Engeli, l'enchanteur qui tire les ficelles tout au long du roman. Il s'agit des aventures de Don Quichotte l'hidalgo et de son écuyer Sancho Panza. DQ est obsédé par les livres de chevalerie et veut devenir à son tour un chevalier errant et parcourir l'Espagne sur son cheval en protégeant les faibles et les opprimés. Alors, pourquoi est-ce le premier roman moderne ? Selon Suzanne Lange (traduction de DQ en allemand) : " Cervantès introduit des ruptures dans la trame narrative en présentant l'oeuvre comme une traduction fictive de l'arabe. C. affirme ne pas être un auteur mais seulement un passeur qui reproduit quelque chose qui a été traduit. Et la prétendue traduction ne serait elle-même que le récit d'une tierce personne. Nous avons donc affaire à la juxtaposition de plusieurs strates narratives". C'est donc en cela qu'est sa modernité.

Tout cela aide mieux à comprendre le sujet, il me semble. Mais je voudrais quand même votre aide au cas où je me sois trompée quelque part.

Le champ d'application : le roman et l'épopée
le thème : l'opposition fondamentale entre le roman et l'épopée
thèse : le roman moderne, au travers des histoires d'individus décrit en réalité toute une société

Analyse du sujet :
"on oppose souvent" : doxa selon laquelle le roman = histoires individuelles et épopée = histoires d'un peuple (doxa confirmée par les définitions du dictionnaire).
"mais" : réfutation de la doxa : changement important avec Balzax → nouvelle esthétique ? l'expression "dans ses formes les plus hautes" nous renverrait à l'esthétique, non? C'est donc la nature, le rôle du roman qui évolue à partir de Balzac. En effet, le grand projet réaliste c'est de coller au réel le plus possible et par conséquent de décrire le fonctionnement d'une société. Et cela se fait effectivement au travers d'un personnage (Illusions perdues par exemple).

J'ai plusieurs problématiques :

1- dans quelle mesure le roman moderne peut-il parvenir à décrire le fonctionnement de toute une société au travers du récit de l'histoire d'un seul individu ?
2- comment le héros du roman moderne peut-il prendre en charge la descritpion de la société dans laquelle il évolue ?
3- comment le romancier (moderne) parvient-il à décrire la société à travers l'histoire d'un seul / de son héros ?

Je sais elles se ressemblent toutes et c'est le but? J'ai une préférence pour la 2. Et vous ?

Maintenant, il faut que j'avance dans la recherche des idées.
Comment Balzac s'y prend-il pour réunir épopée et roman ? je pense que je dois l'aborder dans ma première partie. Je ne sais pas trop comment aborder le sujet.

Merci de votre aide 🙂

Je remets la citation suivie de tes trois problématiques ; pour que chacun puisse donner son avis (Angelusia préfère la problématique 2) Qu'en pensez-vous ?

On oppose souvent le roman, au sens moderne du mot, c'est-à-dire tel qu'il apparaît en Occident en gros avec Cervantès, à l'épopée, en disant que celle-ci raconte les aventures d'un groupe, celui-là d'un individu ; mais depuis Balzac au moins, il est clair que le roman dans ses formes les plus hautes prétend dépasser cette opposition, et raconter par l'intermédiaire d'aventures individuelles le mouvement de toute une société.

1- dans quelle mesure le roman moderne peut-il parvenir à décrire le fonctionnement de toute une société au travers du récit de l'histoire d'un seul individu ?
2- comment le héros du roman moderne peut-il prendre en charge la description de la société dans laquelle il évolue ?
3- comment le romancier (moderne) parvient-il à décrire la société à travers l'histoire d'un seul / de son héros ?

Tu as trois focalisations différentes : 1, le roman ; 2, le héros ; 3, le romancier. Il me semble que la plus dynamique sera la 2)

angelusia a écrit :Roman : narration vraie ou feinte, écrite en vieux langage ou langage roman, soit en vers soit en prose. Aujourd'hui : histoire feinte, écrite en prose, où l'auteur cherche à susciter l'intérêt par la peinture des passions, des meours, ou par la singularité des aventures.
Epopée : narration en vers d'action grandes et héroïques. Récit racontant les actiosn célèbres d'un héros ou d'un peuple dans un contexte souvent merveilleux.

As-tu fait une étude étymologique des termes? Il me semble que la notion "romance" (dans le sens véridique) n'est pas très éloignée du roman.
N'est-il pas vrai qu'une épopée est plus centrée sur le troisième personne?
J'aurais dit "légendaire" au lieu de "mérveilleux".
La notion d'épique ne s'absente pas de ce genre.

Aussi me suis-je demandé pourquoi Don Quichotte est reconnu comme le premier roman moderne.

Très bonne question. OK pour son organisation structurelle des sources variées, orales et écrites, mais pourquoi aussi à cette époque lui avait-il semblé nécessaire de ce faire? Cervantes 1547-1616. Comment était l'Espagne à cette époque? Quelles étaient les évolutions en exploration, découvertes, sciences? Cervantes, a-t-il voyagé? (Shakespeare pas beaucoup, par exemple, qui ne l'empêche pas de situer ses pièces dans les différentes pays).

Analyse du sujet :
"on oppose souvent" : doxa selon laquelle le roman = histoires individuelles et épopée = histoires d'un peuple (doxa confirmée par les définitions du dictionnaire).
"mais" : réfutation de la doxa : changement important avec Balzax → nouvelle esthétique ? l'expression "dans ses formes les plus hautes" nous renverrait à l'esthétique, non? C'est donc la nature, le rôle du roman qui évolue à partir de Balzac. En effet, le grand projet réaliste c'est de coller au réel le plus possible et par conséquent de décrire le fonctionnement d'une société. Et cela se fait effectivement au travers d'un personnage (Illusions perdues par exemple).

Balzac 1799-1850. Dans quelle société vivait-il? Quelle est l'influence de 1789 et 1848 sur son optique 'écrivainale'? Et la Révolution industrielle (=modernité)?
William Thackeray 1811-1863, Mary Shelley 1795-1851, Jane Austen 1775-1815 et Walter Scott 1771-1832 sont pêut-être à prendre en considération comme romanciers de comparaison en posant les mêmes questions.
Dickens 1812-1870 et Zola 1840-1902 me semblent être les beaux exemples des auteurs engagés pour démontrer le retrograde dans les sociétés urbaine et surtout rurale.
En quoi les auteurs sont-ils les mirroirs de la société dans laquelle ils vivent?

L'épopée, est-elle abandonnée à notre époque? "Ulysse" et "Le Seigneur des Anneaux" sont probablement des sagas, mais ils ne sont pas écrit en vers. les livrets d'opéra, si, parfois….
{"Henri Meschonnic
L'ÉPOPÉE DE L'AMOUR
Au contraire de l'opposition classique entre le lyrisme et l'épopée (opposition
portée à l'extrême par quelques poètes et critiques contemporains qui non
seulement identifient le lyrisme à la poésie même, mais pensent que la poésie
moderne est plus près de l'essence de la poésie que jamais), l'oeuvre poétique
de Gaston Miron 1928-1996 est épique en ce qu'elle est poésie de l'amour. Elle ne sépare
en rien poésie engagée et poésie de l'intime. Elle illustre ce paradoxe que
toute poésie vraie est épique si elle transforme son sujet et son objet, puisque
la poétisation prend la célébration et le sacré pour poésie." }épopée contemporaine

J'ai plusieurs problématiques :

1- dans quelle mesure le roman moderne peut-il parvenir à décrire le fonctionnement de toute une société au travers du récit de l'histoire d'un seul individu ?

Voir Jane Austen! Évidemment un individu a des relations….

2- comment le héros du roman moderne peut-il prendre en charge la descritpion de la société dans laquelle il évolue ?

Presqu'obligatoirement subjectivement!

3- comment le romancier (moderne) parvient-il à décrire la société à travers l'histoire d'un seul / de son héros ?

Orwell 1984?

Je sais elles se ressemblent toutes et c'est le but? J'ai une préférence pour la 2. Et vous ?

Zut! On n'a pas le droit à plusieurs problématiques?

Comment Balzac s'y prend-il pour réunir épopée et roman ? je pense que je dois l'aborder dans ma première partie. Je ne sais pas trop comment aborder le sujet.

D'abord, est-ce vrai? n'oublie pas "les successeurs" de Balzac dans le "depuis Balzac". Le "il est évident" est déroutant et se ressemble bcp à un 'truc' de prof qui veut mettre la honte entre lui et une classe qui risque de poser des questions embarassantes telles "est-ce vrai? Prouve-le!"

Merci JSC pour tous ces exemples. Malheureusement je ne peux en utiliser aucun car il s'agit d'une dissertation de littérature française, et à ce titre je ne peux pas insérer d'exemples de littérature étrangère dans ma dissertation.

Les définitions que j'ai données sont celles du Littré. Ni toi ni moi ne pouvons nous amuser à redéfinir le dictionnaire. Il faut aussi que j'explique 'dans ses formes les plus hautes', je pense que je vais moins rigoler. Si tu as une autre problématique à me proposer, je suis preneuse .

Je doute que le contexte historique soit pertinent pour étudier le traitement de Balzac, et de ses successeurs. Notons que Butor nuance son propos : 'depuis Balzac au moins'. Cela peut jouer en sa défaveur. L'épopée raconte certes l'histoire d'un peuple mais à travers un seul héros (Ulysse, Enée, etc…). En exemple, j'ai pensé à La guerre de Troie n'aura pas lieu de Giraudoux, chef-d'oeuvre s'il en est. Il reprend les personnages de l'épopée pour faire une description de la société d'après guerre, je pense que je peux exploiter cette partie-là… peut-être…

Angelusia
Je suis prête à relire avec plaisir la pièce de Giraudoux (en plus, je situe très bien le livre dans ma bibli, à portée de mains !) pour voir en quoi elle peut se rattacher à ton sujet
Mais mais mais, ce n'est pas un roman ?

angelusia a écrit :Merci JSC pour tous ces exemples. Malheureusement je ne peux en utiliser aucun car il s'agit d'une dissertation de littérature française,

Zut et rezut! Faire appel à mes connaissances sans l'avoir précisé…..je ne peux répondre à un énoncé qu'avec de la culture, non pas avec des cloisonnements. {smiley soupire, SVP, webmestre}

Les définitions que j'ai données sont celles du Littré. Ni toi ni moi ne pouvons nous amuser à redéfinir le dictionnaire.

Bon. J'ai pondu mes suggestions à partir de mes connaissances et mon savoir. J'ai vérifié uniquement les dates.
Pourtant, on n'est pas obligé d'utiliser le même dictionnaire. Donc après coup je ne fais pas l'effort de recourir à mon cher Petit Robert (lourd à porter) mais j'ouvre le lien CNRTL, ici. Que vois-je?légendaire!

Il faut aussi que j'explique 'dans ses formes les plus hautes',

Faut effectivement définir ces formes, mais étaient-ils reconnues de Cervantes et Homer? Écrire pour la postérité n'est pas forcément écrire en "haute forme" {d'ailleurs, ce chapeau se portait bcp par les hommes au XIXe s. tel Balzac 😉}.Plus sérieusement, oui, c'est une quesion d'esthétique. Quelles sont d'ailleurs les formes "basses?"

Je doute que le contexte historique soit pertinent pour étudier le traitement de Balzac, et de ses successeurs.

Si le roman se divorce de la politique, je ne peux pas concevoir un roman sans le contexte social (même réduit à l'habitat) de l'auteur. Consciemment ou inconsciemment je crois ferme qu'il réfléchit ce qu'il vit dans ses écrits.
Giraudoux me semble le bienvenue.
Narre-t-il, cependant?
Problématique? Hélas, comme tu le sais, je suis homme d'action, homme d'idées mais nullement un dissertationniste (encore heureux).

Mais mais mais, ce n'est pas un roman ?

Je crois qu'angelusia essaie de me faire le plaisir de voir si l'épopée vit toujours sur scène.
il est vrai que l'on n'étudie pas les livrets d'opéra en études de lettres (pour quelle raison?)🙂

Je fais cette objection uniquement parce que le sujet de la dissert concerne le roman
Mais je n'ai rien contre l'étude des livrets d'opéra en littérature
Roméo et Juliette en transversal, ça inclut le ballet de Béjart sur la musique de Berlioz, par exemple
J'ai eu la chance de le voir en Avignon…

Euh…excuse moi, mais
"On oppose souvent le roman, au sens moderne du mot, c'est-à-dire tel qu'il apparaît en Occident en gros avec Cervantès, à l'épopée, en disant que celle-ci raconte les aventures d'un groupe, celui-là d'un individu ; mais depuis Balzac au moins, il est clair que le roman dans ses formes les plus hautes prétend dépasser cette opposition, et raconter par l'intermédiaire d'aventures individuelles le mouvement de toute une société".

Quelle chance: Avignon!

Roman Sociétési tu es abonnée à universalis.

Prend l'exemple de Stendhal et de Balzac notamment dans le Père Goriot ou le Rouge et le Noir

pour illustrer quel propos?

Angelusia demande des exemples ; Benjamin lui en donne ; c'est tout…

quelle productivité en une après-midi ! encore cnore ! 😀

Giraudoux ce n'est effectivement pas un roman, mais lépopée non plus après tout… même si nos traduction actuelles sont en prose et s'en rapprochent. C'est une très bonne remarque que tu me fais là Léah. Le roman reprenant des personnages d'épopée… C'est compliqué…
[2 secondes s'écoulent]
Oh ! un flash ! un éclair d'intelligence ! ça ne m'arrive pas si souvent, ça mérite d'être souligné.
Je viens de penser à Zola. Le projet des Rougon-Macquart peut sans doute, dans son ensemble, répondre à l'épopée, non ? Comment au travers d'un seul héros au départ on passe à la vie de toute une famille, elle-même intimement liée à la vie de toute la société, de tous ses bouleversements ? Et là je me raccroche à tes remarques sur le contexte historique JSC. Donc je peux m'attacher à faire un distingo entre épopée proprement dite au début et rebondir sur le reste de la citation… Il faut oui que moi aussi je dépasse cette opposition. La question c'est vraiment comment le romancier arrive-t-il à faire deson héros l'étendar de toute une société en fait, non? (je sais pas si le terme d'étendard est bien choisi). C'est plutôt l'histoire du héros et les gens qu'il rencontrent qui parviennent à remplir cette fonction. Cela fait référence à tous les romans d'apprentissage. Mais qu'en est-il des romans modernes ? Je n'aime pas vraiment la littérature du XXeme 😞

Merci pour le lien universalis mais je n'y suis pas abonnée 😞
/pauvre 😞((

Zola (que j'avais mentionné) a certainement écrit un saga. Ca pourrait ressembler à une épopée.
Épopée? Ni vers, ni épique, sinon de par sa longueur. Légendaire? À peine. Merveilleux? Les lectrices dans l'Orne et la Creuse auraient été émerveillés par les grands magasins de Paris…

Je suis absolument désolé de ne pas trouver un livret lyrique qui pourrait être un épopée.
"Orphée aux Enfers" de Halévy & Offenbach est probablement trop comique, mais il est aussi vrai qu'à la fois c'est en alternance rimé et dialogue, raconte l'ancienne Grece et ses mythes, voit le monde par les yeux d'Orphée et est aussi un satire sur les mœurs de la cour de Napoléon III.

est-ce que l'encyclopédie Universalis n'existe qu'en virtuel? Sinon cherche la dans la Biblio Univ.

Disons que si on prend l'épopée dans son sens le plus strict, on est mal pour trouver quelque chose d'autre que l'Illiade, L'odyssée, ou l'Enéide. Mais on peut aussi prendre l'épopée au sens de l'histoire d'un peuple, non? Zola jette comme ça des événements, des gênes, qui bouleversent ses héros. Il agit un peu comme un dieu dans une épopée, c'est ce qu'il appelle l'expérimentalisme. Une fois jeté, il voit comment ses héros se débrouille, comment son peuple réagit. Mais nous, nous savons bien que tout est controlé.

"Béowulf" et "les Nibelungen" sont, je crois, des exemples plus récents de l'épopée proprement dite. Qu'a-t-il dans la littérature française, ou est-ce que la littérature française ne commence qu'en 1450?

Je reste convaincu que si "Ulysse" et "Le Seigneur de l'Anneau" s'écrivent dans le XXe s., il doit y avoir qq livre en vers et en français de la même époque…mais la les bornes de mes connaissance sont dépassées; 🙂 (Chanson de Roland?)

Je ne saurais dire s'il est permis de traiter le terme technique et descriptif "épopée" de façon figurative…. Epopée moderne:
Hécatombe
et les notes explicatifves
Epopée

coucou ! C'est encore moi !
J'ai rédigé mon intro et j'aurais aimé avoir votre avis… Mon partiel est demain matin donc ça urge un peu 😜

Le grand projet réaliste, son ambition, est avant tout de décrire le réel, la société toute entière telle qu'elle est, à travers un héros souvent jeune et inexpérimenté. A ce propos, Michel Butor écrit : "on oppose souvent le roman, au sens modernes du mot, c'est-à-dire tel qu'il apparaît en Occident avec en gros Cervantès, à l'épopée, en disant que celle-ci raconte les aventures d'un groupe, celui-là d'un individu ; mais depuis Balzac au moins, il est clair que le roman dans ses formes les plus hautes prétend dépasser cette opposition, et raconter par l'intermédiaire d'aventures individuelles le mouvement de toute une société". Butor reprend donc la doxa selon laquelle l'épopée rend compte de l'histoire de tout un peuple, étant opposable au roman moderner, qui lui se contente de narrer l'histoire d'un seul personnage. Butor définit Don Quichotte comme le premier roman moderne, ce qui revient à le considérer comme le dernier roman de chevalerie, écrit en vers, comme l'est l'épopée. S'il fait ce choix, c'est parce que structure de l'oeuvre est, pour la première fois, composée de plusieurs strates narratives, l'auteur prétendant être un passeur qui reproduit quelque chose qui a été traduit. Et la prétendue traduction ne serait elle-même que le récit d'une tierce personne. Toutefois, Butor réfute cette doxa car, selon lui, Balzac constitue un grand changement dans l'esthétique romanesque, puisque sa Comédie Humaine raconte bel et bien, au travers de l'histoire de plusieurs héros dans plusieurs romans, la structure de sa société, du peuple français. Ainsi le roman semble-t-il rejoindre l'épopée, et c'est en cela qu'il dépasse la doxa. Alors, dans quelle mesure le héros du roman moderne peut-il prendre en charge la description de la société dans laquelle il évolue ?

Voilà, j'ai peur que ma problématique ne soit pas géniale.
Donnez-moi vos avis s'il vous plaît, et aussi sur la construction de mon introduction, je sens que les idées ne s'enchaînent pas de manière fluide et cela me gêne beaucoup.

Merci 🙂

angelusia a écrit :Le grand projet *réaliste, son ambition, est avant tout de décrire le réel, la société toute entière telle qu'elle est, à travers un héros souvent jeune et inexpérimenté. A ce propos, Michel Butor écrit : "on oppose souvent le roman, au sens modernes du mot, c'est-à-dire tel qu'il apparaît en Occident **avec en gros Cervantès, à l'épopée, en disant que celle-ci raconte les aventures d'un groupe, celui-là d'un individu ; mais depuis Balzac au moins, il est clair que le roman dans ses formes les plus hautes prétend dépasser cette opposition, et raconter par l'intermédiaire d'aventures individuelles le mouvement de toute une société". Butor reprend donc la doxa selon laquelle l'épopée rend compte de l'histoire de tout un peuple, étant opposable au roman moderner, qui lui se contente de narrer l'histoire d'un seul personnage. Butor définit Don Quichotte comme le premier roman moderne, ***ce qui revient à le considérer comme le dernier roman de chevalerie, écrit en vers, ****comme l'est l'épopée. S'il fait ce choix, c'est parce que structure de l'oeuvre est, pour la première fois, composée de plusieurs strates narratives, l'auteur prétendant être un passeur qui reproduit quelque chose qui a été traduit. Et la prétendue traduction ne serait elle-même que le récit d'une tierce personne. Toutefois, Butor réfute cette doxa car, selon lui, Balzac constitue un grand *****changement dans l'esthétique romanesque, puisque sa Comédie Humaine raconte bel et bien, au travers de l'histoire de plusieurs héros dans plusieurs romans, la structure de sa société, du peuple français. ²Ainsi le roman semble-t-il rejoindre l'épopée, et c'est en cela qu'il dépasse la doxa. Alors, dans quelle mesure le héros du roman moderne ²²peut-il prendre en charge la description de la société dans laquelle il évolue ?

Difficile, puisque on ne sait pas où tu vas après.
Objectivement:
*Réalité n'est pas l'étoffe normale de la majorité des romans et épopées que j'ai lus
Je ne comprends pas "projet réaliste, son ambition" ni en quoi il peut être grand.
**Est-ce que c'est toujours la citation de Butor? "en gros"?
***Tu présentes la chose comme une évidence ou un fait mais il s'agit plutôt de ton opinion
****pas clair, le syntagme
*****virement? revirement?
²Absolument. Pour moi, c'est la phrase la plus a propos et claire de toutes.
²²tu donnes un coup d'oeil au début, mais est-ce que le début était l'essence de ta problématique?

Courage. 🙂

Oui, 'en gros' fait partie de la citation de Butor.
Je présente cela comme une évidence parce que c'en est une. J'ai fait beaucoup de recherches et TOUS les critiques s'accordent sur le fait que Don Quichotte est le premier roman moderne. Ce n'est donc pas mon opinion.

J'ai présenté précédemment mes trois problématiques, chacune abordant un aspect différent. Et j'avoue que le choix entre les trois est corsé : dois-je opter pour le romancier, le héros, ou le roman moderne ? (cf mon tout premier message).

Merci de ta réponse;

Tu sais, angel, car je suis nullement dissertationniste, la question excède mes compétences, même si j'ai un petit faible pour le premier.

Bonne nuit, brûlant la chandelles par les deux bouts.