Vive ou vivent ?

Je n'ai pas autorité pour décider s'il faut ou non faire l'accord, mais je décide au moins pour moi.
J'écris donc "vivent les vacances !", comme j'écris "voguent les galères !" ou "résonnent les trompettes !" A mon sens, "Vive nous !" est une expression fantaisiste qui a peu de chances d'être un jour agréée par les linguistes.
"Vivent nous !" est à écarter puisque le sujet est à la première personne et l'accord à la troisième.
Dans un Français pur, il faudrait dire ou écrire "Vivions nous !" (Que nous vivions). Je concède que l'expression passe au moins aussi mal que "Vive nous !"

Goldmund a écrit :Ou de l'art de débattre pendant deux jours quand tout le monde est d'accord. Vive nous.
https://www.etudes-litteraires.com/136641.html#p136641

Bonjour,

Je dirais même : vivent nous !

C'est seulement histoire de réveiller une autre polémique afin que nous puissions continuer à flooder =D

Dans "vive nous", le pronom personnel de quatrième personne "nous" n'est pas le sujet du verbe "vivre" mais son COD: il n'y a pas de raison que l'accord se fasse. A en juger par la forme verbale, je dirais qu'il s'agit d'un subjonctif à valeur d'impératif (un peu à la manière de "sauve qui peut"). La tournure est impersonnelle, ça doit pouvoir se gloser en "qu'il vive le nous, parce qu'il est bien sympathique ce bonhomme". Manière de parler de soi en feignant de parler d'autrui, ce qui correspond bien au glissement syntaxique d'un locuteur qui passe de la position de sujet à celle de complément. Cette analyse est la mienne, je n'en mettrais pas ma main au feu.

En surfant sur ce même forum, je suis tombé sur plusieurs hypothèses auxquelles je n'adhère pas.
- je ne pense pas que "vive" soit un verbe à valeur de présentatif… pour la simple raison qu'il ne présente pas, il incite bien à une action, celle de vivre, qui peut se comprendre comme la formulation d'un souhait: je souhaite que nous vivions, longue vie à nous. Tout cela dépasse de très loin le rôle d'un présentatif.
- je ne pense pas qu'il s'agisse non plus d'une interjection: certes la tournure est strictement exclamative mais le mot "vive" est porteur d'un sens fort, sans lequel la phrase perd toute signification, ce qui n'est pas le cas d'une interjection ou d'un quelconque adverbe exclamatif.

Non, nous n'est pas COD (vivre n'admet pas de substantif animé comme COD) mais bien sujet dans ce cas de figure. Dans d'autres langues, l'accord a lieu pour cette même tournure.

Dans le cas d'une expression figée qui échappe de toute façon à la syntaxe traditionnelle, je ne serais pas étonné que "vivre" puisse se voir adjoindre un substantif animé.

Si j'ai bien compris ton analyse, tu considères que "vive nous" peut se traduire par "que nous vivions !", avec un "nous" sujet. Mais en reformulant de la sorte, on perd la dimension impersonnelle de cette expression, qui me semble pourtant incontournable. Je persiste à dire que "qu'il vive ce nous" avec "nous" en COD est une interprétation qui, pour être passablement tarabiscotée, rend compte avec plus de précision du sens de l'expression "vive nous".

Suivant une logique assez similaire, je comprends l'expression "vive le roi", non pas comme un "que le roi vive !" mais plutôt comme un "qu'il vive, le roi". Cet exemple est peut-être plus parlant.

Goldmund a écrit :Suivant une logique assez similaire, je comprends l'expression "vive le roi", non pas comme un "que le roi vive" mais plutôt comme un "qu'il vive, le roi".

Ce qui est strictement identique, "le roi" étant une apposition au pronom il.

Vouloir faire du nom un COD est une ineptie, tout simplement parce que le verbe vivre n'a pas du tout le même sens selon qu'il est transitif ou intransitif. Le verbe transitif (vivre une vie douce, vivre des moments difficiles, vivre la mort d'un proche) est alors synonyme d'éprouver, de supporter, et n'exprime plus la même idée.

C'est vrai, tu as raison. L'ordre des mots m'a trompé et j'ai confondu une apposition avec un complément d'objet. Il reste que l'accord de "vivre" est étrange: comment l'expliques-tu ?

Bonsoir.

Dictionnaire des difficultés du Robert :

Ce mot est généralement invariable, et considéré comme une interjection.
Parfois, on le considère encore comme le subjonctif de "vivre", et on l'accorde.
Avec un non-animé, l'invariabilité semble plus logique.

Inutile de chercher des sous-entendus tarabiscotés.
L'ancienne syntaxe, dont il reste d'autres vestiges, postposait le sujet
après un verbe initial au subjonctif :
"Vienne la nuit, sonne l'heure…"
"Soit un triangle ABC…"
Et bien sûr "Vive le roi." ("Vivat rex" en latin)

Pour sa part, Grevisse précise en sus :

"Quand le mot qui suit n'est pas de la 3e personne, "vive" reste invariable."

Donc : "Vive nous !"

Le statut d'interjection ("interjection présentative", persisterai-je à dire),
très tôt acquis si j'en crois les citations de la notice étymologique du TLF,
suffit à rendre compte de son invariablité.
Tout verbe qu'il soit à l'origine, il est devenu aussi invariable
que son contraire "À bas", voilà tout…

Voyons les deux objections de Goldmund :

- je ne pense pas que "vive" soit un verbe à valeur de présentatif… pour la simple raison qu'il ne présente pas, il incite bien à une action, celle de vivre, qui peut se comprendre comme la formulation d'un souhait: je souhaite que nous vivions, longue vie à nous. Tout cela dépasse de très loin le rôle d'un présentatif.

Certes, à l'origine, et au sens propre, il s"agit bien d'un souhait de longue vie. Mais il y a longtemps que le sens propre s'est estompé. Quand "vive" s'applique à des choses, il ne peut être considéré comme incitant cette chose à l'action de vivre : "Vive la neige !" C'est une appréciation, une présentation laudative de la chose. Même adressé à quelqu'un, sémantiquement, le mot est désormais perçu comme une apostrophe louangeuse,
non comme une incitation à vivre.

- je ne pense pas qu'il s'agisse non plus d'une interjection: certes la tournure est strictement exclamative mais le mot "vive" est porteur d'un sens fort, sans lequel la phrase perd toute signification, ce qui n'est pas le cas d'une interjection ou d'un quelconque adverbe exclamatif.

Exemple d'adverbe exclamatif, classé dans les interjections : "Debout !"
Soit la phrase : "Debout les morts !"
"Debout !" a un sens fort, comme "Vive !".
Il incite à l'action, comme "Vive !" à l'origine.
Il a une sorte de "sujet" postposé, comme "Vive !".
Sans lui, tout comme "Vive", la phrase perd toute sa signification.
S'il y a une différence, en l'occurrence, elle est bien mince.

Autre source :

https://www.etudes-litteraires.com/grammaire//Soit-soient-vive-vivent

Il est clair que nous sommes en présence d'un cas limite, la nature de vive n'étant pas bien déterminée.

Pour ma part, je considère "vive" comme un verbe bien plus que comme une interjection, et l'accord se fait très naturellement avec le sujet.

Merci pour ce lien, Arthur.

Le rapprochement avec la notion de présentatif y est bien présent :
Vive est devenu un introducteur (songer à voici, voilà).

Voilà, voilà…

Pour ma part, je considère "vive" comme un verbe bien plus que comme une interjection, et l'accord se fait très naturellement avec le sujet.

Mais quand le sujet est "nous", alors ?
On fait comme si c'était "ils" ?
Très naturel…

En tout cas, je trouve que ce fil sur le participe passé a passablement dévié du sujet.
Bande de floodeurs ! 😜

"Vive nous", c'est déjà à la limite de la correction, avec ou sans accord. Mais si on l'admet, il faut bien reconnaitre là que c'est une interjection, ce qui m'ennuie : je me l'interdis donc.

S'interdire le "nous" sous prétexte que cela ferait trop clairement apparaître le statut d'interjection de "vive", c'est pratiquer la politique de l'autruche. Cette omission n'abolit aucunement le caractére d'interjection dans les autres cas ou il serait moins évident (quoique, "moins"… c'est vite dit). Qu'y a-t-il de si intolérable à ce qu'une forme verbale acquière à l'occasion un autre statut grammatical ? Des mots qui ont changé de nature, il y en a une flopée d'autres, après tout.

Mais pour l'instant… Rideau !
(exemple de nom devenu ici interjection invariable)

Bonne nuit, les floodeurs. 🆒

Oui, je sais bien que beaucoup de mots ont changé de nature. Il reste que la catégorie de l' 'interjection" me gêne énormément par son caractère hétéroclite. Je ne serais pas étonné qu'un grammairien s'attaque un jour à ce fourre-tout, et tâche de trouver une classification plus rigoureuse.
Dans le cas de "rideau!", le nom ne change pas plus de nature que lorsqu'un nom est employé en apostrophe. J'y verrais donc plus une fonction (à définir et nommer) qu'une nature.
Si on considère "vive" comme un "introducteur", avec un régime ("vive le roi" assimilé à "voilà le roi"), je ne vois pas en quoi cela fait une interjection. Ce mot ne fonctionne en aucune façon de la même manière que "hélas!".
Cependant, lui donner une valeur de présentatif me parait vraiment curieux. Il ne s'agit nullement de donner une chose pour existante ou présente. Il s'agit d'acclamer, d'encourager, etc. quelqu'un. Donc dans "vive nous", c'est comme un présentatif dans la construction, mais cela s'en éloigne par le sens.

J'y ai réfléchi cette nuit, j'ai une autre idée. Je vais reprendre l'exemple "vive le roi" qui est plus évident.

La forme verbale "vive", subjonctif présent de troisième personne, suggère un sujet, le pronom personnel "il" et une conjonction: "qu'il vive, le roi". Cette subordonnée complétive appelle à une principale, quelque chose comme "je souhaite qu'il vive, le roi". Comme me l'a justement fait remarquer Arthur - à croire que j'avais vraiment la tête dans le cul hier -, "le roi" est apposé à "il", sujet du verbe "vive", "il" est donc un pronom cataphorique dont le rôle est d'annoncer "le roi", "le roi" est rellégué en fin de phrase ce qui a pour effet de le mettre en évidence (notons que dans le cadre de ma reformulation, j'opère sur cette phrase une dislocation droite: "je souhaite qu'il vive, le roi"; cette dislocation est sensible dans la mesure où l'ordre des mots le plus logique pour cette phrase aurait été "je souhaite qu'il, le roi, vive"). Les ellipses successives octroient à l'énoncé "vive le roi" un caractère plus percutant, un peu à la manière d'une invocation, ou pour mieux dire, d'une bénédiction du type "bonne journée", "bon appétit" ou "soyez bénis": qui relèvent finalement du même procédé langagier. L'énoncé prétend pouvoir influer concrètement sur la longévité du roi, il est imprégné d'un caractère "magique".

Cette lecture n'explique pas tout cependant, à commencer par le problème de l'accord du verbe "vivre". Vive les travailleurs: je souhaite qu'ils vivent, les travailleurs. A croire que la forme s'est figée au point de ne plus tenir compte de l'accord sujet-verbe, un peu à la manière de "c'est", qui selon les cas, s'accorde ou ne s'accorde pas. Ca reste donc une bizarrerie…

Là je suis très très pressé: je suis venu en coup de vent vous faire partager mes cogitations nocturnes, je lirai vos interventions dès mon retour.

Bonjour,

Qui vive ? 😂

Je me doutais bien qu'il y avait encore polémique à ce sujet 🙂

Pour ma part, j'ai cru comprendre que les grammairiens n'étaient pas tous d'accord entre eux sur ce sujet.

En ce qui me concerne, par "vive le roi" j'entends "que vive le roi" et par conséquent par "vivent les abeilles" j'entends "que vivent les abeilles". De ce point de vue par "vive nous" ou plutôt "vivent nous" j'entends "que vivent nous"

Ceci dit, c'est pour moi du même acabit que "c'est" ou "ce sont" qui peut donner un "c'est nous" ou un plus bizarre mais plus logique "ce sont nous"

De même j'y vois une relation avec ci-joint, passé, excepté et seul antéposés ou postposés. Je crois savoir que pour le moment seul "seul" conserve son accord en antéposition (ça existe ça ?), mais je ne serais pas surpris que d'ici une centaine d'années …

Bref en antéposition, il me semble que la tendance est à ne plus faire l'accord. Personnellement, je préfère faire l'accord, à l'écrit bien sûr, car à l'oral il est moins évident de savoir si le sujet sera singulier ou pluriel. Vous voyez bien que nous sommes revenus à l'accord du participe passé, n'est-ce pas Jehan ?

Car pourquoi une règle pour excepté et l'inverse pour seul ?

Oui je sais certains considèrent ces formes antéposées comme adverbiale (pour excepté considéré comme sauf ou hormis). Ce qui me semble tout à fait compréhensible.

Comme je suis très attaché à la liberté individuelle, pourquoi ne pas laisser le choix à l'auteur de faire ou on l'accord en fonction de la chose sur laquelle il désire insister, l'exception ou les choses exceptées ?

Je ne suis pas favorable à la "liberté individuelle" en matière de grammaire ; une liberté ne s'installe en la matière que lorsque tout devient confus. Et c'est bien le cas ici. S'il n'y avait pas ce "vive nous", je ne verrais aucune raison de ne pas considérer "vive" comme un verbe, employé dans une expression fossilisée. C'est une peut comme "advienne que pourra" : c'est fossilisé dans le sens que cela respecte une syntaxe qui n'est plus d'actualité. Mais on peut néanmoins considérer qu' "advienne" n'est pas autre chose qu'un verbe au subjonctif. Si on en arrive à ne plus faire l'accord, et à dire des choses si contraires à la syntaxe comme "vive nous", c'est bien que le verbe n'est plus vraiment ressenti comme tel. Il est dénaturé. Il subit un sort analogue au présentatif "voilà" (vois là). Néanmoins certains (dont je suis), le ressentent encore comme un verbe, et ce d'autant qu'il ne peut pas vraiment rentrer dans une des catégories conçues par les grammairiens. À défaut de terminologie plus exacte, j'appellerais cela un verbe pétrifié.

Vois-là et voilà !

Ca me donne une idée :

Larousse an 2075 :

Cest : préposition adverbiale reforçant la position du nom suivant. Vieux, rare ou littéraire : Ce sont. Attention, ne pas confondre avec C'est comme dans c'est difficile de faire attention. ( merci de ne pas taper)

Excepté, étant donné, vu, considéré, sauf… antéposés, ne sont pas des adverbes;
ils fonctionnent comme des prépositions invariables, des introducteurs de groupes prépositionnels, de CC de phrase.
Ils ne qualifient pas un sujet.
Alors, "prépositions" ou "participes pétrifiés", "adjectif pétrifié", pour reprendre le néologisme de Lucretius ?
"Vu la conjoncture, il est urgent d'attendre."

Le cas de seul(e)(s) antéposé est tout différent.
Il qualifie toujours un sujet, et ne peut donc être considéré comme une préposition :
Seuls les enfants resteront.

Ci-joint antéposé, lui, fonctionne comme un adverbe.
"Ci-joint la photocopie" = Ici (vous trouverez) la photocopie.
Alors, "adverbe" ou "participe pétrifié" ?

Selon la grammaire Robert & Nathan :
Les principaux présentatifs sont :
voici, voilà, il y a, c'est.
Les mots suivants jouent aussi le rôle de présentatifs :
soit, vive, à bas, dire que…

Comment cette grammaire explique que ces mots jouent le "rôle" de présentatifs? Par ailleurs un présentatif constitue-t-il une classe de mots, comme un verbe ou une préposition?