Montaigne, Essais, II, chapitre 12 - Apologie de Raimond Sebond

Salutations.J'ai un commentaire à faire sur ce texte

Que nous dira donc en ceste necessité la philosophie ? que nous suyvions les loix de nostre pays ? c'est à dire ceste mer flottante des opinions d'un peuple, ou d'un Prince, qui me peindront la justice d'autant de couleurs, et la reformeront en autant de visages, qu'il y aura en eux de changemens de passion. Je ne puis pas avoir le jugement si flexible. Quelle bonté est-ce, que je voyois hyer en credit, et demain ne l'estre plus : et que le traject d'une riviere fait crime ?

Quelle verité est-ce que ces montaignes bornent mensonge au monde qui se tient au delà ?

Mais ils sont plaisans, quand pour donner quelque certitude aux loix, ils disent qu'il y en a aucunes fermes, perpetuelles et immuables, qu'ils nomment naturelles, qui sont empreintes en l'humain genre par la condition de leur propre essence : et de celles là, qui en fait le nombre de trois, qui de quatre, qui plus, qui moins : signe, que c'est une marque aussi douteuse que le reste. Or ils sont si defortunez (car comment puis je nommer cela, sinon defortune, que d'un nombre de loix si infiny, il ne s'en rencontre aumoins une que la fortune et temerité du sort ait permis estre universellement receuë par le consentement de toutes les nations ?) ils sont, dis-je, si miserables, que de ces trois ou quatre loix choisies, il n'en y a une seule, qui ne soit contredite et desadvoüee, non par une nation, mais par plusieurs. Or c'est la seule enseigne vray-semblable, par laquelle ils puissent argumenter aucunes loix naturelles, que l'université de l'approbation : car ce que nature nous auroit veritablement ordonné, nous l'ensuyvrions sans doubte d'un commun consentement : et non seulement toute nation, mais tout homme particulier, ressentiroit la force et la violence, que luy feroit celuy, qui le voudroit pousser au contraire de ceste loy. Qu'ils m'en montrent pour voir, une de ceste condition. Protagoras et Ariston ne donnoyent autre essence à la justice des loix, que l'authorité et opinion du legislateur : et que cela mis à part, le bon et l'honneste perdoyent leurs qualitez, et demeuroyent des noms vains, de choses indifferentes. Thrasymachus en Platon estime qu'il n'y a point d'autre droit que la commodité du superieur. Il n'est chose, en quoy le monde soit si divers qu'en coustumes et loix. Telle chose est icy abominable, qui apporte recommandation ailleurs : comme en Lacedemone la subtilité de desrober. Les mariages entre les proches sont capitalement defendus entre nous, ils sont ailleurs en honneur,

gentes esse feruntur,
In quibus et nato genitrix, et nata parenti
Jungitur, Et pietas geminato crescit amore.

le meurtre des enfans, meurtre des peres, communication de femmes, trafique de voleries, licence à toutes sortes de voluptez : il n'est rien en somme si extreme, qui ne se trouve receu par l'usage de quelque nation.

Il est croyable qu'il y a des loix naturelles : comme il se voit és autres creatures : mais en nous elles sont perduës, ceste belle raison humaine s'ingerant par tout de maistriser et commander, brouïllant et confondant le visage des choses, selon sa vanité et inconstance. Nihil itaque amplius nostrum est : quod nostrum dico, artis est.

Les subjets ont divers lustres et diverses considerations : c'est de là que s'engendre principalement la diversité d'opinions. Une nation regarde un subject par un visage, et s'arreste à celuy là : l'autre par un autre

Désolé s'y s'estuis du vieux francois.

Je pense qu'il faut aborder le fait que Montaigne est un humaniste et qu'il est l'un des premiers à etre aussi tolerants (ça sera mon II) mais je vois vraiment pas ce que je peux dire…

Bonsoir Slovak,

Ce texte traite plutôt de la relativité du jugement humain et du scepticisme qui en découle.
Montaigne qui reprend une fameuse querelle médiévale se demande si les universaux (ici)
existent. Face à une philosophie chrétienne qui se réfère à une loi naturelle, Montaigne constate la diversité et la contradiction des lois et des usages.

salut

ouais je vois, comme dans "des cannibalesé ou il peut critiquer lo'rganisation de la société française de lk'epoque par l'intermediaire de bresiliens; il montre ainsi que ce qui est perçu comme la maniere d'organiser la société n'est que quelque chose de subjectif et menent parfois à des choses qui n'ont plus de sens.

…

par contre Montaigne est un fervant catho, donc c'est un peu paradoxal ce qu'il exprime?

Je ne crois pas que Montaigne était si fervent catholique que ça…

En 1569, il publie à Paris, chez Michel Sonnius, la « Théologie naturelle de Raymond Sebon » dans laquelle il tente de « démontrer la vérité de la foi chrétienne et catholique », en utilisant un procédé littéraire laissant croire qu'il s'agissait d'une traduction du latin en français.

Sans doute ; mais ses Essais ne sont pas empreints de catholicisme fervent et c'est son œuvre principale

au lieu de m'aider ça me met dans le doute

forcement je devrais faire une partie sur ce que Montaigne pense, sa philosophie, ou meme la dissert en son ensemble ne traitera que de sa vision des choses

peut etre un plan

I)Humaniste
II)Nouveaux modes de pensée
1)Relativisme
2)?

Cet article (copié de Wikipedia) t'aidera à y voir plus clair

* sa philosophie

Montaigne s’appuie sur sa culture humaniste (philosophes de l’antiquité) pour construire sa propre philosophie […]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_de_Montaigne#Son_.C5.93uvre

l'article est pas mal, meme si la fin dévie sur quelque chose dnon aborder dans l'extrait duquel je dois rediger un commentaire…

j'en tires quelques choses en rapport avec mon texte:
-objectivité
-approche scientifique
-relativisme

il en découle

-tolerance

cas sera mon II, sa philosophie, alors que le I sera plus en rapport avec le texte et ses procéedés…(?)

Oui, partir du texte et ensuite arriver aux idées

youhou j'ai mon plan



merci…

merde, je me suis gouré de texte (!) donc en fait je dois bosser sur celui là;

ils nous donnent les deux axes "la relation entre les deux civilisations" et "la nature et la portée humaine des prises de positions de montaigne"

Nostre monde vient d'en trouver un autre (et qui nous respond si c'est le dernier de ses freres, puis que les Dæmons, les Sybilles, et nous, avons ignoré cettuy-cy jusqu'à c'est heure ?) non moins grand, plain, et membru, que luy : toutesfois si nouveau et si enfant, qu'on luy apprend encore son a, b, c : Il n'y a pas cinquante ans, qu'il ne sçavoit, ny lettres, ny poix, ny mesure, ny vestements, ny bleds, ny vignes. Il estoit encore tout nud, au giron, et ne vivoit que des moyens de sa mere nourrice. Si nous concluons bien, de nostre fin, et ce Poëte de la jeunesse de son siecle, cet autre monde ne fera qu'entrer en lumiere, quand le nostre en sortira. L'univers tombera en paralysie : l'un membre sera perclus, l'autre en vigueur.

Bien crains-je, que nous aurons tres-fort hasté sa declinaison et sa ruyne, par nostre contagion : et que nous luy aurons bien cher vendu nos opinions et nos arts. C'estoit un monde enfant : si ne l'avons nous pas fouëté et soubsmis à nostre discipline, par l'avantage de nostre valeur, et forces naturelles : ny ne l'avons practiqué par nostre justice et bonté : ny subjugué par nostre magnanimité. La plus part de leurs responces, et des negotiations faictes avec eux, tesmoignent qu'ils ne nous devoient rien en clarté d'esprit naturelle, et en pertinence. L'espouventable magnificence des villes de Cusco et de Mexico, et entre plusieurs choses pareilles, le jardin de ce Roy, où tous les arbres, les fruicts, et toutes les herbes, selon l'ordre et grandeur qu'ils ont en un jardin, estoient excellemment formees en or : comme en son cabinet, tous les animaux, qui naissoient en son estat et en ses mers : et la beauté de leurs ouvrages, en pierrerie, en plume, en cotton, en la peinture, montrent qu'ils ne nous cedoient non plus en l'industrie. Mais quant à la devotion, observance des loix, bonté, liberalité, loyauté, franchise, il nous a bien servy, de n'en avoir pas tant qu'eux : Ils se sont perdus par cet advantage, et vendus, et trahis eux mesmes. "

epouvantable=etonnant
industrie=habileté
observance=respect
magnanimité=grandeur d'ame
si apres le ;=pourtant

c'est quoi lessous parties à suivre ? 🙂

celui qui fait mon commentaire aura un paquet de chips 🙂 🙂

bon j'ajoute quand meme que je remarque beaucoup d'enumerations dans ce texte; et il insiste sur le fait que le nouveau monde est un monde enfant, donc que l'europe est un monde adulte, il place l'europe comme un éducateur, mais le recit évolue, et l'europe est plus vu comme quelque chsoe qui impose sa culture, meme si elle a tort

Boncjour !!! 🙂

tout d'abord, ceci n'est pas du muti-posts dans la mesure ou si j'edites mon message, il ne sera jamais lu vu qu'il est trop bas

apres moult reflections, j'ai enfin mon plan !

I)Opposition entre les deux mondes
1)La métaphore de l’enfant/adulte
2)L'éloge de l'etat nature, du "bon sauvage"
3)Critique de l'ancien monde

II) Nouvelles formes de pensées
1)Nouvelle conception de l'univers
2)Curiosoté
3)Tolerance

vous en pensez quoi?

edit: ou là le 1 du II ne vas pas puisu'il n'en parle pas dans cet extrait…

Bonjour Slovak,

Je me demande si tu n'as pas mal "lu" le deuxième axe donné par ton professeur ?

"la nature et la portée humaine des prises de positions de montaigne"

Le sens de cet axe est : De quoi "sont faites" les prises de position de Montaigne et quelle est la portée des prises de position de Montaigne ?

J'ai l'impression que tu as compris : La nature (au sens "sauvage", "naturel")…

Ensuite, tu devrais analyser les modalisateurs et choix des mots employés par Montaigne. Il dit notre monde en a trouvé un autre (= notre monde a trouvé un autre monde) ; il aurait pu dire (s'il avait eu une autre pensée) : notre monde a trouvé de nouvelles terres, de nouveaux espaces, etc.

Il dit aussi : et qui nous respond si c'est le dernier de ses freres

Cela te permettra de saisir la pensée de Montaigne, une pensée tolérante qui voit dans cet autre monde quelque chose de la même nature que le nôtre, mais simplement différent. Il classe cet autre monde parmi les frères du nôtre (aucun sentiment d'étrangeté, d'anormalité ou de sauvagerie…) ; au contraire, il lui donne un statut de similarité, de ressemblance…

Tu peux d'ailleurs noter que cela répond à ceux qui pensent que cet autre monde est "enfant" et le nôtre "adulte".

Relis ton texte en remarquant que le premier paragraphe concerne la pensée des "autres", de ceux qui prônent un devoir civilisateur de notre part, nous : le monde "adulte" devant éduquer le monde "enfant"…
Dans le second paragraphe, tu trouveras toute la pensée tolérante de Montaigne qui sait reconnaître la ressemblance dans la différence…

Et puis, dans ton plan :

2)L'éloge de l'etat nature, du "bon sauvage"

ça… non… Relis les descriptions, il s'agit d'une civilisation !

Muriel

merci beaucoup 🙂 "aussi le mot frere a une valeure forte, le vocabulaire de la famille peut etre rapproché à celui utiiser par de nombreux auteurs pour décrire les guerres de religions."

c'est correct?

Dans ce texte, je crois qu'il faut que tu te limites à le comparer (pour ce qu'il représente) à enfant et adulte ; c'est à dire qu'il annule les rapports d'infériorité et de supériorité, ainsi que les rapports d'obéissance, de soumission de l'un à l'autre.

Frère : c'est l'égalité.

j'ai lu sur internet que la découverte de l'amerique s'opposait au modele biblico-aristotéticien

je pense que ça peut s'inscrire dans le II-1 meme si je n'ai pas trouvé en quoi ça s'y opposait

pourriez vous m'éclaircir?

Écoute… avant d'intégrer des notions que tu ne comprends pas, attache-toi à comprendre ce texte qui est bien assez "riche" pour remplir ton commentaire.
Tu n'as pas "fini" de le comprendre… commence par là… accepte d'y passer du temps, il n'y a que comme cela que tu y arriveras.

Ne bâcle pas, prends le temps de relire en prenant des notes, réfléchis, organise tes idées, range-les dans les "axes", et… refais un plan.

Muriel

je veux bien prendre mon temps, mais enfin c'est pour vendredi (ça m'apprendra à rien branler pendant les vacances 🙂)



ps:salut tupac

I). Une vision idéaliste d’un nouveau monde



1). La métaphore de l’enfant/adulte

Le premier paragraphe du texte développe un important champ lexical de l'enfance. L'auteur présente l'image d'un Nouveau Monde à la fois ignorant et innocent comme l'enfant qui vient de naître.
Source : https://web.archive.org/web/*/https://gilrousselot.free.fr/enseign/seq1s/essai/coch.htm

L'ancien monde a quand à lui une image plus d'un adulte ou d'un cadet qui prend en charge l'éducation et l'epanouissement du nouveau monde à son image.En fait, dans ce paragraphe, Montaigne n'exprimepas son point de vue mais celui des personnes qui dénigrent les habitants de l'Amerique, car Montaigne donne son point de vue en utilisant "je", et que la seule fois ou il l'utilise c'est pour exprimer sa crainte face à ce que l'ancien monde pourrait faire au nouveau. Ainsi l'enumeration de nombreuses choses que n'ont pas acquises les autochtones est tourné en dérision "on lui apprend encore son a,b,c"


2). L’éloge de l’état nature et du bon sauvage


De plus, Montaigne fait içi une éloge du nouveau monde dans la vision qui est en phase avec la naure. A la ligne 7 "et ne vivait que des moyens de la mere nouriciere" met en relief la relation entre les habitants et ce que la mere nouricere, aussi apelé Gaia. De plus il vante ce qu'il appelle "epouvantable magnificience" des ville de Cuzco et de Mexico, qui ont atteint malgré le fait que les européens voient ce nouveau peuple comme des sauvages, a atteint un certain niveau technique et culturel.


3). Critique de l’ancien monde


Enfin Si dans cet extrait de "Des Coches" Montaigne fait l'apologier du nouveau monde,Montaigne souligne aussi le Caractère cupide des Conquérants : « au service du commerce et du traffic ». Il montre que les conquerants vont ainsi utiliser lenouveau monde comme une source de profit et non pas d'ouverture sur d'autres cultures.Ils cherchent à tirer profits de l’or des Aztèques et les perles et le poivre (commerce des épices).Alors qu’il est censé être l’éducateur du jeune enfant, l’ancien monde ne joue pas son rôle de maître. C’est un monde sans scrupule moraux qui se sert de la faiblesse du nouveau monde pour le pervertir. Montaigne n’hésite pas à employer la métaphore de la maladie et se déclare donc en rupture avec le modèle de son monde.


Montaigne va remettre en cause la supériorité technique de l’ancien monde. Certes, il évoque au début les techniques évoluées de l’ancien monde, mais ensuite fait l’éloge de l’architecture et de l’artisanat lorqu’il évoque les villes de Cuzco et de Mexico.Ainsi il montre que la supériorité tant morale que technique que se donne l'ancien monde est injustifié, que le role de maitre que s'approprie l'Europe, n'est pas ce que Motaigen approuve, et au contraire le philosophe va ainsi suivre de nouvelles formes de pensée.

II). Un savoir nouveau


1)Un nouvel univers


La decouverte d'un nouveau monde va provoquer des remises en questions facce à ce qui était imaginé du monde.
Comme on le sait, la découverte de ce nouveau monde qu'est l'Amerique marque pour beaucoup d'historien la limite entre Moyen-Age et la Renaissance, epoque durant laquelle l'humanisme se développa.Contrairement au modéle biblique, il existe




2). Un esprit curieux



Montaigne nous montre son intérêt pour ce qui relève du nouveau, du merveilleux. Il aborde le mythe des trésors Aztec et Inca, notamment le mythe de l’El Dorado : contrée fabuleuse d’Amérique du Sud que les conquérants espagnols situaient entre l’Amazonie et l’Orinoque et qui selon eux regorgeait d’or.Il emploie notamment le mot epouvantable,qui exprime içi sont etonement face à Cuzco et à Mexico, deux villes, preuve de son interet pour l'organisations de cette société.

L’art des plumes est évoqué ici, art qui atire la curiosité des lecteurs de Montaigne car c’est un art inédit en Europe.
Montaigne est en effet passioné par la civilisation qu'il défend. Le fait de découvrir de nouvelles cultures, de nouveaux modes de pensée et do"rganisations va etre un de ses sujets de prédilection. On peut ainsi décrire Montaigne comme un des premiers anthropologues, l'un des premiers à etudier d'autres cultures, et l'un des premiers à accepter l'idée que l'opposition entre les civilisations permet de mettre en relief les défauts de la sienne, et aussi de se comprendre les uns des autres.


3). Tolerance

Montaigne aborde grace à la description qu'il fait du nouveau monde des idées de tolerance et de respect.
Il dit : et qui nous respond si c'est le dernier de ses freres.Montaigne exprime ainsi une pensée tolérante qui voit dans cet autre monde quelque chose de la même nature que le nôtre, mais simplement différent. Il classe cet autre monde parmi les frères du nôtre (aucun sentiment d'étrangeté, d'anormalité ou de sauvagerie…) ; au contraire, il lui donne un statut de similarité, de ressemblance, aussi le mot frere a une valeure forte, le vocabulaire de la famille peut etre rapproché à celui utiiser par de nombreux auteurs pour décrire les guerres de religions.

Bonsoir Slovak,

Il n'y a pas grand intérêt à corriger un travail qui semble n'être qu'une collation de bribes trouvées ici et là… Copié-collé d'un site… copié-collé d'une partie de ma réponse… et je n'ai pas le temps de tout vérifier…

Où es-tu, toi, dans tout cela ?
Auras-tu un ordinateur à ta disposition le jour du bac ?

Ton cerveau, c'est toute ta vie, à tout moment et en tout lieu que tu l'auras…

Penses-tu que j'ai fait pareil ? que je suis allée à la pêche aux informations sur le Net et que j'ai fait miennes mes trouvailles ? Non ! (c'est inacceptable pour moi !). Soit je réponds, soit je cite les "autres", soit je me tais !

Muriel