Jean-Luc a écrit :Une question me vient comme cela : si l'Angevin et l'Indique se rapportent à orient alors que l'Angevin est à l'ouest, donc distinct de l'orient classique, pourquoi du Bellay ne l'a-t-il pas indiqué par un pluriel ? Certains me répondront qu'il fallait assurer la rime, mais les grands poètes privilégient toujours le sens…
Il me semble que c'est un tour classique dans l'ancienne langue, où l'accord distributif n'était pas fréquent comme il l'est aujourd'hui.
Cf. pour la langue classique la Remarque II,
page 395, de la
Syntaxe française au XVIIe siècle.
Cf. aussi la remarque du
Bon Usage :
À côté des tours La langue latine et la langue grecque, parfaitement explicite, La langue latine et la grecque, clair, mais parfois fort recherché, La langue latine et grecque, moins satisfaisant, mais assez fréquent, on peut encore avoir Les langues latine et grecque, tour clair lui aussi, dans lequel les épithètes s’accordent de manière distributive : voir § 337.
Les langues latine et grecque et La langue latine et grecque sont condamnés par Vaugelas ( pp. 493-494). Le premier tour reste technique et peu élégant pour Littré (art. adjectif, Rem. 3) ; il “ n’est pas usuel ” pour Brunot, Pensée, p. 166. Opinions discutables.
Le
Bon Usage cite aussi les exemples :
Il y a une bonne et une mauvaise honte (Ac. 1935, art. honte)
L’Ancien et le Nouveau Testament (Dict. contemp., art. bible)
Bonjour
Je suis désolé d'avoir déclenché une controverse, en émettant l'hypothèse que "l'Angevin" ne désignait pas l'auteur.
Comme d'autres, je pense que, dans le poème de Du Bellay, la nymphe est « une nouvelle Aurore », ou encore « un nouvel orient » ; la honte de l’Aurore initiale colore en rouge et le ciel et la nymphe souriante (ainsi que le paysage autour).
Dans le poème de Ronsard, "De ses cheveux la roussoyante Aurore…", Lamaneur a parfaitement démontré que "crespe" est un adjectif. On en a confirmation par le "Centre national de ressources textuelles et lexicales". Il reste à connaître le sens exact du mot "honneur"; j'hésite entre "éclat" et "dignité", et j'aimerais avoir votre avis.
Maintenant examinons le poème de J.A. de Baïf:
Quand je te vis entre un millier de Dames
L'élite et fleur des nobles, et plus belles,
Ta resplendeur telle estoyt parmy elles,
Quelle est Venus sur les celestes flames.
Amour adonq' se vengea de mille ames
Qui luy avoyent jadis esté rebelles,
Telles tes yeux eurent leurs estincelles
Par qui les cuers d'un chacun tu enflames.
Phoebus, jaloux de ta lumière sainte,
Couvrit le ciel d'un tenebreux nuage,
Mais l'air, maugré sa clarté toute estainte,
Fut plus serain autour de ton visage.
Adonq' le dieu d'une rage contreinte
Versa de pleurs un large marescage.
Usuellement "adonq'" a le sens de "alors". Mais, est-ce bien le cas pour le premiier "adonq" du poème, qu'intuitivement je traduirais plutôt par "de même que"?
Ensuite, en langage moderne, quels seraient les équivalents de "Quelle" et "Telles" dans "Quelle est Venus…" et dans "Telles tes yeux…".
Enfin, que vient faire "Venus sur les celestes flames"? S'agit-il de Vénus la déesse et de quelles célestes flammes s'agit-il?
Merci d'avance pour vos suggestions.
Cordialement et respectueusement.
Ta resplendeur telle estoyt parmy elles,
Quelle est Venus sur les celestes flames.
Autrement dit
Telle était ta resplendeur parmy elles,
Comme est Venus sur les celestes flames.
ou
Ta resplendeur parmy elles était telle
Que celle de Venus sur les celestes flames.
Je suggère que les "célestes flammes" sont les étoiles, et Vénus, l'étoile du Berger, est la plus brillante d'entre elles.
Bonjour,
Le débat est normal sur les forums, tu n'as pas à être désolé.
Comme tu le sais, je ne partage pas cette analyse d'un nouvel orient qui n'est pas cohérente avec le reste du sonnet.
Dans le poème de Ronsard, Honneur a le sens d'ornement.
Littré a écrit :Fig. Il se dit de ce qui fait l'ornement. ♦ À Porsenne, à ce roi l'honneur des souverains, DU RYER, Scévole, II, 3 ♦ Pour vous, ma chère soeur, sage et pieuse fille, Gloire du sang d'Oedipe, honneur de sa famille, ROTR., Antig. II, 2 ♦ Corbulon fit tout l'honneur de ce règne par ses victoires, BOSSUET, Hist. I, 10 ♦ ….La grêle Qui, dans un grand jardin, à coups impétueux, Abat l'honneur naissant des rameaux fructueux, BOILEAU, Lutr. V ♦ Il respecte en Pyrrhus l'honneur du diadème, RAC., Andr. V, 2 ♦ Les hêtres qui sont l'honneur des forêts, FÉN., Tél. XVII ♦ Tel fut le sort d'Hypatie, l'honneur de son sexe et l'étonnement du nôtre, DIDEROT, Opin. des anc. philos. (éclectisme).
Merci, Lamaneur et Jean-Luc
Dans le quatrain:
Amour adonq' se vangea de mille ames
Qui luy avoyent jadis esté rebelles,
Telles tes yeux eurent leurs estincelles
Par qui les cueurs d'un chacun tu enflames
je suppose que "telles" se rapporte à "étincelles":
Alors l'Amour se vengea de mille âmes
Qui lui avaient jadis été rebelles;
Tes yeux eurent des étincelles
telles que celles par lesquelles tu enflammes les coeurs de chacun.
Qu'en pensez-vous?
Cordialement et respectueusement.
Bonjour.
Dans poème de Du Bellay, je pense qu'il y a deux orients, à savoir "l'orient angevin", c'est-à-dire la plaine angevine proche du côté de l'orient, et "l'Indique orient", c'est-à-dire l'horizon éloigné et le ciel du côté de l'orient.
Cordialement et respectueusement.
Bonjour,
Concernant l'orient angevin, cette interprétation peut en effet s'envisager s'il s'agit non de la plaine qui ne peut se colorer, mais du fleuve qui reflète le ciel.
