Bonjour,
Un autre fil a rappelé cette phrase tirée de Gargantua :
"Mais celui-ci lui ordonna d’abord de se comporter à sa manière accoutumée, afin de comprendre par quels procédés si laborieux ses anciens précepteurs l’avaient rendu si idiot, si niais et ignorant."
que j’ai eu envie de me risquer à traduire par :
Qui autem jussit primo agere proprio motu ut intelligeretur quibus tam mirabilibus/laboriosis modis priores magistri ejus tam stultum, tam ineptum imperitumque eum/ipsum fecissent.
Indépendamment de la qualité (ou pas ;-) de ma traduction, j’ai un doute sur le ejus final. Si on applique strictement la règle, ce devrait être ejus… mais ne serions-nous pas ici dans les choix sylleptiques mentionnés par Morrisset à son §251 avec cet exemple : Defendam equitem in suo municipio nobilem.
Ce qui imposerait/autoriserait sui à la place de ejus ?
Merci !
Bonjour, vous mentionnez Morrisset § 251 pour proposer l’éventualité d’un « sui » à la place de « eius ». « Sui » serait ainsi, je suppose , le nominatif pl de « suus » et non le gén sg de « se ». Je ne connais pas la grammaire de Morrisset mais sans doute admet-il avec d’autres qu’il y a flottement quant à l’emploi en latin des « réfléchis/non- réfléchis » au vu des particularités d’emploi : ainsi « suus » est utilisé à la place du non-réfléchi pour marquer une opposition, ou une insistance, ou dans une réduction d’expression équivalant à une subordonnée ( l’exemple que vous citez « defendam equitem… » , tiré de Cicéron -voir ci-après- est donné à propos de cette « réduction d’expression » et équivaut à « …chevalier romain QUI EST BIEN CONNU DANS SON MUNICIPE » (https://www.societedesagreges.net/wp-content/uploads/2019/07/Billoret-074-123-Pronoms-pronoms-adjectifs-adj) .
Erat enim Romae summa copia patronorum, hominum eloquentissimorum atque amplissimorum, quorum certe aliquis defendisset equitem Romanum, in municipio suo nobilem, si honeste putaset eius modi causam posse defendi : En effet, il y avait à Rome une foule d’orateurs aussi distingués par leur haut rang que par leur éloquence, qui n’auraient pas refusé de défendre un chevalier romain, l’un des premiers de sa ville, si aucun d’eux avait pensé que l’honneur permît d’embrasser une telle cause. ( Cic, Pro Cluentio, XXXIX)
La règle de base est que le latin n’utilise pas les possessifs lorsque le contexte est clair. N’est-ce pas le cas ici ? Pour avoir lu comme Jehan (24 avril) le chapitre XXI de Gargantua, il me semble qu’il n’y a aucune équivoque possible et que on peut traduire "ses anciens précepteurs" par « priores magistri » sans ajouter ni « sui » ni « eius ».
Merci @poenulus Bon, admettons qu’on se passe dans cet exemple du possessif… Morisset reprend la phrase de Cicéron par : Defendam equitem in suo municipio nobilem… mais, en fait, il évite la difficulté en mettant un sujet à la première personne.Sauzy la reprend par : Defendet equitem in suo municipio nobilemComment peut-on alors savoir si le "suo" se réfère au sujet de defendet ou à equitem ? Simplement par la position en incise de in suo municipio ?
Bonjour dudule! Il est vrai que les exemples proposés dans les différentes grammaires sont parfois arrangés pour la cause…
Sauzy utilisant " defendet" incite à nous questionner sur la personne à laquelle se réfère " suo": IL/ aliquis" ( selon Cicéron) ou " equitem".
À vrai dire, qu’il y ait présence ou absence de "possessif", seul le contexte à mes yeux peut nous éclairer.
C’est bien ennuyeux ;-) J’avais toujours cru que le latin avait introduit cette distinction afin d’éviter les ambiguïtés. Je pense que c’est l’idée de base… mais, comme toujours, on trouvera des cas particuliers et parfois indécidables par la seule grammaire.
