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J’arrive certainement un peu tard. Mais ne pas oublier cette phrase de Saint Just : "Le bonheur est une idée neuve en Europe."
Un peu faux (sans doute pensait-il au peuple).
D’une manière générale, le 18e siècle (du moins la première partie) est celui du "bonheur de vivre" dont parlait Talleyrand.
> @""#p583958 C'est facile 😁Il y a plusieurs écrits sur le bonheur par des philosophes français des Lumières, notamment :Le Bonheur, ou L'art de rendre les hommes heureux par l'Abbé de Saint-PierreL'Essai sur l'origine des langues ou Le Contrat social de Jean-Jacques RousseauDe l'esprit des lois de MontesquieuL'Encyclopédie de Diderot et d'AlembertCandide ou l'Optimisme de VoltaireEt pour les philosophes anglais ou écossais :An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations de Adam SmithA Treatise of Human Nature ou An Enquiry Concerning the Principles of Morals de David HumeAn Essay Concerning Human Understanding de John LockeTwo Treatises of Government de John LockeAn Enquiry Concerning the Principles of Political Justice de William GodwinCes écrits ont tous été influencés par les idées des Lumières, notamment l'importance de la raison et de la liberté individuelle, ainsi que l'idée que l'homme peut être heureux grâce à une société organisée de manière juste et équitable. Ils ont tous contribué de manière significative à la pensée philosophique de l'époque des Lumières.Tu as de quoi lire. Bonne journée et bonne semaine.Hem, pour répondre dans ce fil pour grandes personnes, je me suis permis de me servir du site étonnant dont je parle ailleurs.
@fandixhuit
Pourquoi c’est un peu faux, et pas complètement faux ou complètement vrai ?
Bonjour @Fleuve
Eh bien, tout est dans la nuance, n’est-ce pas ?
J’entendais par là que le bonheur est un idéal qui, à mon avis, remonte aux origines de l’humanité.
Par ailleurs, il faudrait savoir, avant toute discussion, de quel bonheur on parle.
Je suppose que pour Saint-Just, le contexte était avant tout politique : le bonheur du peuple (voir ma parenthèse).
Est-ce qu’il y a chez les Lumières cette idée [qu’on peut obtenir du plaisir purement intellectuellement] / [de plaisirs purement intellectuels] ? (Par exemple, le plaisir qu’on tire à résoudre un problème de mathématiques)
@Fleuve
Bonsoir,
Sans doute. La raison l’emporte. Je suppose que Mme du Châtelet (copine de Voltaire) était ravie de traduire la physique de Newton. Son Discours sur le bonheur est intéressant : la scientifique s’efface devant l’épicurienne. Les deux ne sont pas incompatibles.
Il ne faut donc pas négliger les plaisirs matériels et sensuels.
Vers la fin du siècle, Rousseau fait pleurer les foules avec sa Nouvelle Héloïse (sensibilité = préromantisme). Adieu, l’intellect ! 😉
Bonjour @fandixhuit, merci de ta réponse.En vérifiant la page Wikipédia de Discours sur le bonheur, je suis tombé sur une réponse à ma question originelle "Pendant le Siècle des Lumières, le bonheur personnel était un des grands thèmes philosophiques. Nombreux sont les philosophes et écrivains qui l’étudiaient, produisant environ cinquante traités sur le bonheur ; cependant, la moitié de ses auteurs étaient des hommes2." [2 = Préface. Discours sur le Bonheur, par Madame du Châtelet ?]
Est-ce qu’on peut quand même associer romantisme et souffrance, et Lumières et bonheur ?J’ai bien compris que les romantique ne cherchent pas la souffrance, mais qu’ils la trouvent inexorablement; mais il me semble qu’au final les romantiques (peut-être que ça varie quand même d’un auteur à l’autre et d’une tradition romantique (allemande, française, anglaise) à l’autre) avaient une fascination pour la souffranceQuoique le terme de "masochisme" de Jean-Luc ("Il existe une tendance masochiste chez eux.") me semble en effet plus pertinent que "fascination" ici.
C’est un peu difficile de trancher d’une manière si manichéenne. Je crois avant tout que les romantiques ont laissé libre cours à leur sensibilité, sensibilité retenue ou niée au 18e (sauf par Rousseau, le préromantique, qui fait la transition, avec quelques autres, comme Bernardin de Saint-Pierre ). Qui dit sensibilité, dit évidemment ouverture aux sentiments, et la souffrance en fait partie.
Masochisme ? Peut-être. Mais aussi une "pose", une mode.
Pour essayer d’être objective : les philosophes des Lumières croient au progrès, source pour eux de bonheur. Le siècle se termine par la Révolution, puis l’Empire. Les jeunes gens nés au siècle suivant éprouvent une certaine nostalgie des "Grande Heures de la France" : il leur semble qu’il n’y a plus rien à entreprendre. C’est le début du "spleen".
Evidemment, cette question mérite des pages de réflexions, de nuances, etc.
@Fleuve
Je suis d’accord avec ce qu’a écrit @fandixhuit , j’ajouterai que les romantiques revendiquent la démesure de la passion (au contraire des Lumières), or la passion, étymologiquement, implique la souffrance.
Merci @fandixhuit et @Jean-Luc Fandixhuit : "dit évidemment ouverture aux sentiments", mais quels sont les autres sentiments à part le spleen, l’angoisse, la peur, la nostalgie, et le sentiment amoureux passionnel ? En terme de sentiments, j’ai quand même l’impression que la marque des romantiques, c’est plutôt une tendance vers les sentiments négatifs, douloureux.Jean-Luc: Merci pour la précision. Je voulais revenir sur une remarque que tu avais faites plus tôt : "De plus être passionné et idéaliste n’autorise aucun renoncement sous peine de rendre la personne ordinaire voire méprisable.", "renoncement" à quoi ?
@Fleuve
Le renoncement à la passion et à l’idéal qui ramène l’être d’exception dans le troupeau.
@Jean-Luc As-tu vu le film Whiplash (écrit et réalisé par Damien Chazelle) ? J’ai l’impression que ce film incarne tout à fait cette phrase "Le renoncement à la passion et à l’idéal qui ramène l’être d’exception dans le troupeau." Serais-tu d’accord ?
Il me semble que nous devons plutôt aux Romantiques de nous avoir avertis sur les risques du Progrès — et son corollaire supposé, le Bonheur — et la déchéance qu’il peut provoquer pour l’Homme. À ma connaissance, je n’ai pas rencontré un tel scepticisme, du moins une telle prudence, chez les Lumières.
À leur décharge, le Progrès pour les Lumières est avant tout social. Au XIXe, c’est une conception techniciste du Progrès qui domine, malgré quelques tentatives notables, comme Charles Fourier. Ce dernier me semble injustement méconnu aujourd’hui, écrasé par les géants qui se sont parfois inspirés de lui (à commencer par Marx). Fourier, homme de transition par excellence (1772-1837) a connu autant de bouleversements et de changements que Chateaubriand. Fourier hérite des Lumières son idéal d’élévation de l’individu et les fondements de son utopie sociale (qui est très, très dix-huitième siècle). Il est aussi un des premiers à signaler le caractère aliénant et castrateur du travail, tel que le conçoivent les puissances capitalistes dès le crépuscule de la Révolution. Les Romantiques lui emprunteront cette vision critique du mercantilisme comme source de décadence.
Encore faudrait-il s’entendre sur ce que nous incluons dans l’idée de Progrès…
"Le renoncement à la passion et à l’idéal qui ramène l’être d’exception dans le troupeau." C’est parfaitement dit. Selon moi, les Romantiques, puis leurs héritiers successifs, furent les premiers à constater ou à prophétiser cette mort du rêve. Le XXe s. ne fut qu’une longue démonstration de cette assertion. Ne parlons pas du XXIe s.
@Lucid_Lynx,Merci beaucoup pour ta réponse. Elle m’a évoqué cet article sur le lien entre socialisme et rousseauisme/romantisme (https://revistas.marilia.unesp.br/index.php/transformacao/article/view/12651/9271), et le travail de Stéphanie Roza sur les racines françaises du socialisme.
@Lucid_Lynx "et son corollaire supposé, le Bonheur" : Selon les romantiques, la recherche du bonheur (des Lumières ?) peut entraîner la déchéance de l’Homme ?
@Fleuve oui, lorsque celui-ci est inféodé au Progrès technique. La question du Bonheur est centrale pour les Romantiques, mais ils ne croient pas qu’il puisse provenir de la Technique, contre laquelle ils mettent, dans l’ensemble, en garde. Le Progrès technique est au XIXe une sorte de populisme, de sensationnalisme, qui envahit les journaux et enflamme les imaginations naïves. Probablement s’agissait-il d’un positivisme mal digéré ; soulignons au passage qu’Auguste Comte lui-même devait beaucoup aux Lumières, pour son matérialisme éclairé.
Les Romantiques, et leurs héritiers les plus cyniques (Symbolistes, Décadents,…) ne sont pas dupes de cette enthousiasme, puisque par essence méfiants à l’égard de tout matérialisme. En somme, le Progrès et le Bonheur sont aussi de nature sociale pour les Romantiques.
@Lucid_Lynx "La question du Bonheur est centrale pour les Romantiques" pourrais-je te demander de développer sur ce point, s’il te plaît ?"Probablement s’agissait-il d’un positivisme mal digéré ; soulignons au passage qu’Auguste Comte lui-même devait beaucoup aux Lumières, pour son matérialisme éclairé."Je pense qu’on pourra rétorquer que les libéraux classiques (faisant partie intégrante ou issus des Lumières, dont la révolution industrielle du XIXe a découlé) n’apprécient pas tellement le matérialisme. Ils sont empiriques avec une dose d’idéalisme, et très méfiants du rationalisme cartésien. Voilà ce que disait Hayek sur Auguste Comte : "Auguste Comte, ce totalitaire du XIXe siècle." (Hayek, 1943, La route de la servitude)."Les Romantiques, et leurs héritiers les plus cyniques (Symbolistes, Décadents,…) ne sont pas dupes de cette enthousiasme, puisque par essence méfiants à l’égard de tout matérialisme."Paradoxalement, le socialisme de Marx (qui se situe dans la lignée de Rousseau, un romantique) était très matérialiste. C’est peut-être cela qui fait oublier l’origine rousseauiste du marxisme d’ailleurs !
@Jean-Luc As-tu lu Le confort intellectuel de Marcel Aymé, à propos du romantisme ?Bonne année à toutes/tous, et merci de vos réponses !
@Fleuve
Non, je ne connaissais pas ce volet critique chez lui. Je n’ai lu que quelques romans et ses contes.
