Les idées politiques des philosophes des Lumières et des romantiques

En admettant que cette affirmation soit un peu grossière, est-il correct de dire que, politiquement, les philosophes des Lumières sont plus associés aux valeurs de démocratie représentative, du marché libre, et d’égalité devant la loi (en opposition à l’égalité de résultats) (e.g. Voltaire, Locke, Hume, Smith, Montesquieu), tandis que les romantiques sont plus associés soit à un certain conservatisme, voir un réactionnarisme culturel (e.g. Wagner, Baudelaire) soit au contraire à la rébellion contre l’ordre existant pour mettre en place un monde nouveau sur la base des valeurs de justice sociale et d’égalité de résultats (e.g. Hugo, Rousseau) ? Vaquant un peu entre les deux, on a le romantique anglais Edmund Burke, à la fois libéral et conservateur.

@Fleuve

D’accord pour les philosophes des Lumières. Mais que veut dire "égalité de résultats" ?

Pour le romantisme aussi, attention "voir un réactionnarisme" -> voire un réactionnisme

Note que Hugo a été d’abord monarchiste avant de devenir républicain puis proche du socialisme. D’une manière générale, les premiers romantiques ont été nostalgiques du mythe napoléonien.

Pardon pour l’erreur d’orthographe, merci de votre correction.Je n’ai jamais vraiment compris ce que voulait dire "républicain"."Mais que veut dire "égalité de résultats"". Elle est liée au principe de répartition des richesses, dans la lutte contre les inégalités sociales. C’est une notion discutée au sein de la pensée libérale classique (e.g. Locke, Hayek, Friedman), en contraste avec celle d’égalité devant la loi. Un représentant de cette pensée en France est Pascal Salin, qui définit les deux notions ainsi :"Pascal Salin revient dans Libéralisme sur cette distinction et écrit qu’« il existe en effet deux notions différentes de l’égalité, l’égalité des droits et l’égalité des résultats. La première inspirait la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 […] mais c’est la seconde notion qui est devenue dominante […]. La première notion est manifestement libérale et individualiste, puisqu’elle consiste à reconnaître l’égale dignité de chacun, mais à le laisser libre de développer son propre destin à partir du moment où ses droits sont déterminés et respectés. La seconde est un pur produit du constructivisme, puisqu’elle consiste à penser que l’on peut interférer avec les résultats de l’action humaine et imposer une répartition des richesses conforme au modèle décidé par les détenteurs du pouvoir, en donnant a priori à chacun des droits sur l’activité d’autrui »." https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89galit%C3%A9_devant_la_loi

Merci pour l’explication.

Je ne crois pas que Hugo ait milité pour l’égalité de résultats. Il est devenu un enfant des Lumières, mais son parcours personnel reste opportuniste, c’est celui d’un bourgeois nanti.

Peut-on dire (en admettant quelques exceptions ou cas complexes comme Hugo et son opportunisme) que les romantiques étaient finalement opposés à l’avènement de la démocratie libérale et son marché libre (défendus par les philosophes des Lumières) ? Tout (socialisme, communisme, écologisme, monarchisme, féodalisme, etc.), sauf la démocratie libérale et son marché-libre ? https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy

@Fleuve

Non, Lamartine, Musset, Hugo, Vigny étaient pour une politique libérale. En revanche le second romantisme s’est montré plus conservateur; voire réactionnaire. : je pense à Villiers de l’Isle-Adam (qui a pourtant été un sympathisant de la commune quelques courts moments), Barbey d’Aurevilly, (changeant et paradoxal dans ses prises de position), peut-être Léon Bloy (si on n’en fait pas un symboliste).

Du coup, si "D’une manière générale, les premiers romantiques ont été nostalgiques du mythe napoléonien." et "le second romantisme s’est montré plus conservateur; voire réactionnaire", dans l’ensemble on est quand même dans l’opposition à la démocratie libérale.Et ce d’autant plus si on les compare aux philosophes des Lumières.

Non, les premiers romantiques ont été libéraux. Leur nostalgie napoléonienne allait au caractère épique de l’empire, et à la diffusion des idéaux révolutionnaires, en Europe, par les armées impériales C’est particulièrement marqué chez Hugo, un peu moins chez Musset.

D’accord, merci de vos précisions.

C’est un autre sujet, mais il me semble que "le caractère épique de l’empire" et les conquêtes militaires par un souverain despotique sont en tout point incompatibles avec les principes de la démocratie libérale.

Sans ironie de ma part, c’est par l’imagination et les émotions que les romantiques dépassaient cette contradiction ?

Non, les romantiques ont été très sensibles à l’émergence des poussées nationalistes en Europe sous l’influence des armées révolutionnaires. Ils y ont vu un progrès pouvant mettre fin à l’ordre absolutiste. Leur jugement sur Napoléon est ambigu : Chateaubriand admire et déteste le personnage (une question d’ego ?), Hugo le glorifie (par fidélité paternelle, puis par dénigrement de l’autre, "Napoléon le petit"). Musset y voit l’origine du "mal du siècle"… On ne peut pas ne pas penser à Beethoven qui avait dédié sa symphonie Eroica au grand homme avant de se rétracter…

Est-ce que le soutien des romantiques au nationalisme a aussi à voir avec l’importance que la culture revêt pour ces artistes [1] ?En quoi les seconds romantiques étaient-ils réactionnaires ? ("En revanche le second romantisme s’est montré plus conservateur; voire réactionnaire") Ils étaient pour un retour à la monarchie ?On parle bien de Napoléon 1er, n’est ce pas ?[1] https://www.youtube.com/watch?v=mJuhHcfubSU

@Fleuve Est-ce que le soutien des romantiques au nationalisme a aussi à voir avec l’importance que la culture revêt pour ces artistes [1] ?Oui, bien sûr, les romantiques (surtout allemands ou italiens) sont contre l’universalisme abstrait des Lumières. En France, l’opposition au rationalisme se situe plutôt dans le culte de la sensibilité.En quoi les seconds romantiques étaient-ils réactionnaires ? ("En revanche le second romantisme s’est montré plus conservateur; voire réactionnaire") Ils étaient pour un retour à la monarchie ?Le réactionnisme des seconds romantiques a peu à voir avec la politique (même si un certain nombre a adhéré au catholicisme et au monarchisme). Sur le fond, ils abhorrent la civilisation moderne utilitariste et matérialiste. Ils se réfugient dans la fuite du réel, ils cultivent l’occultisme, le mysticisme, l’esthétisme. Certains s’affirment dans le dandysme pour montrer leur différence radicale. Cette évasion de la réalité va se poursuivre dans l’artificialité décadentiste fin de siècle.Pour ce qui concerne Napoléon 1er, je n’ai pas eu le courage de visionner la vidéo. 😕😓.

Oui, bien sûr, les romantiques (surtout allemands ou italiens) sont contre l’universalisme abstrait des Lumières. En France, l’opposition au rationalisme se situe plutôt dans le culte de la sensibilité.Et c’est cela aussi qui a amené les Romantiques à soutenir le nationalisme ?D’accord pour le réactionnisme des seconds romantiques. Merci pour votre réponse très claire.Pour ce qui concerne Napoléon 1er, je n’ai pas eu le courage de visionner la vidéo. 😕😓. --> je parlais de votre réponse "Leur jugement sur Napoléon est ambigu"Je vous encourage à écouter l’émission si vous avez le temps, c’est assez intéressant !

Il s’agit bien de Napoléon 1er, Napoléon III n’a fait rêver aucun homme de lettres.

Ca dépend de ce qu’on entend par rêver 😂

@Jean-Luc D’accord pour Napoléon, merci !Je me permets de revenir sur ma question à propos des romantiques et du nationalisme :Oui, bien sûr, les romantiques (surtout allemands ou italiens) sont contre l’universalisme abstrait des Lumières. En France, l’opposition au rationalisme se situe plutôt dans le culte de la sensibilité.Et c’est cela aussi qui a amené les Romantiques à soutenir le nationalisme ?

@Fleuve

En France, les romantiques n’ont pas été nationalistes pour leur pays parce que la nation française existait déjà grâce à l’unification réalisée par la monarchie, à la différence de l’Allemagne ou de l’Italie. En revanche ils ont soutenu les nationalismes étrangers : Stendhal (bien que classé aussi dans le réalisme) et l’Italie, Hugo et le panhellénisme.

> @""#p582987 Il s'agit bien de Napoléon 1er, Napoléon III n'a fait rêver aucun homme de lettres.Je suis vos échanges avec beaucoup d’intérêt !Est-ce que l’admiration pour Napoléon 1er tient essentiellement à ses conquêtes ? Si oui, comment les romantiques percevaient-ils la guerre ? Napoléon III n’avait sans doute pas grand chose pour faire rêver. Mais j’ai été interpellée par cette remarque de Zola sur laquelle je suis tombée il y a quelque temps:Émile Zola ne va pas se priver de dénoncer dans son oeuvre romanesque les turpitudes des bourgeois et la misère des ouvriers sous le Second Empire. Pourtant, à la fin de sa vie, il va confesser s’être mépris sur la nature du régime et de l’empereur : « À vingt ans, en plein Empire, je tenais le neveu du grand Napoléon pour le bandit, le "voleur de nuit" qui, selon l’expression célèbre, avait allumé sa lanterne au soleil d’Austerlitz. Dame, j’avais grandi au roulement des foudres de Victor Hugo : Napoléon le PetitCar, au fait, le Napoléon III des ChâtimentsD’après la biographie de Philippe Séguin : 

Cet article (https://collectiflieuxcommuns.fr/?386-romantisme-et-ecologie)[1] rappelle deux interprétations sur le rapport des romantiques avec la politique, l’un d’auteurs marxistes, en tout cas le premier, (Michael Löwy et Robert Sayre), et l’un d’un auteur libéral (Isaiah Berlin).

Pour Isaïah Berlin, le romantisme est surtout associé à des valeurs anti-lumières (contre l’universalisme, la rationalité, l’objectivité), et à une forte valorisation de l’identité culturelle, qui est pour lui à l’origine du nationalisme.

"Dans un texte fort intéressant, Isaiah Berlin présente ainsi le romantisme comme une opposition fondamentale aux principes issus de la philosophie des Lumières (en particulier l’universalité, la rationalité et l’objectivité), assise sur la foi dans les facultés spirituelles intuitives et créatrices de l’individu et la valorisation des liens particuliers qui l’inscrivent dans son milieu d’origine. Et ce sont les racines romantiques du nationalisme, qui retiennent l’attention de Berlin."

Löwy et Sayre considèrent qu’il est réducteur d’assimiler l’ensemble du mouvement romantique à l’anti-lumière et au nationalisme. Pour ces auteurs. En effet, le romantisme serait un mouvement associé à des idées politiques extrêmement diverses (cosmopolite/nationaliste, individualiste/communautaire, etc.). Le romantisme s’articulerait néanmoins autour d’une valeur centrale qui est l’harmonie de l’homme avec la nature :

"Cette double exigence d’une vie en harmonie, avec la nature et avec les hommes, a traversé ce que les auteurs qualifient de « nébuleuse romantique », ensemble regroupant des écrivains, des poètes et des artistes mais aussi des philosophes, des historiens ou des penseurs politiques, dont la diversité des composantes et les multiples contradictions ont souvent découragé l’étude. Le romantisme peut ainsi se faire individualiste ou communautaire, cosmopolite ou nationaliste, réaliste ou fantastique, rétrograde ou utopiste, révolté ou mélancolique, voire alterner ou faire coexister ces manières d’être et de penser. Ces contradictions et ce foisonnement ne sont d’ailleurs pas sans rappeler ceux qui caractérisent aujourd’hui la sensibilité écologique et qui en font à la fois la force et la faiblesse."

Problématique : Ce qui manque dans ce débat, c’est des ordres de grandeurs. Si une approche chiffrée peut être méthodologiquement difficile, voire irréalisable, on pourrait avoir des généralités du style : dans l’ensemble des écrits romantiques, on a peu de textes en faveur de la démocratie représentative et beaucoup de textes en faveur du féodalisme, de la démocratie directe dans des petites communautés (cf. Rousseau); on a peu de textes en faveur de la science et de la technologie, et beaucoup de textes en faveur de l’occultisme, du retour à la nature, etc.

[1] Le texte de cette page web est un extrait de l’article "Romantisme et écologie" par Pierre Alphandéry, publié dans la revue « Écologie politique », n°3-4, Automne 1992.

La première difficulté est de considérer le romantisme dans son ensemble. Or, il s’est exprimé de manière assez différente dans l’Europe, puis dans le monde. Le romantisme anglais n’est pas l’allemand, le français ou l’italien…

De plus il a évolué. En France, il y a eu deux romantismes. Les études scolaires classiques passent sous silence sa tendance frénétique. On classe Balzac dans le réalisme alors qu’il y a aussi des caractéristiques romantiques très affirmées chez lui. Idem chez Stendhal. Flaubert, le pape du réalisme, a une seconde nature romantique qu’il a du mal à dominer… Lit-on encore Nodier ?

Je connais mal les autres romantismes européens. Pour la France, je conteste la conclusion selon laquelle "Le romantisme s’articulerait néanmoins autour d’une valeur centrale qui est l’harmonie de l’homme avec la nature". C’est un plaidoyer pro domo écologiste. L’importance de la nature est indéniable chez les romantiques, mais reste secondaire par rapport à ce désir d’absolu qui ne trouve pas d’apaisement. Là est le fil conducteur secret qui traverse le XIXe siècle.

Pour schématiser (car il existe des exceptions) on aurait Lumières -> réalisme -> naturalisme opposé à romantisme -> symbolisme et art pour l’art -> décadentisme. L’engagement politique est clairement perceptible dans le premier, quasiment négligé dans le second par suite du refus d’une réalité jugée décevante.