Grec : esprit rude sur un r / prononciation de deux consonnes aspirées successives

Bonjour,Désolé, je ne peux pas encore taper le grec, que je commence à apprendre aujourd’hui (cadeau de Noël oblige). J’aurais deux questions relatives à la prononciation :1/Je lis dans le premier chapitre du Hermaïon que l’esprit rude signale une aspiration. Dans les translittérations une H apparaît bien en début de mot, sauf lorsque le mot commence par un R. Je ne me l’explique pas, le manuel non plus.Exemples tirés du livre, je ne peux taper malheureusement que les translittérations :ho agros (le champ)hikanos (suffisant)ho humnos (l’hymne, avec un esprit rude sur chaque mot)MAIS to rodon (la rose, alors que le r est surmonté d’un esprit rude, donc pourquoi pas hrodon ?)Rodos (Rhodes, même question, pourquoi la translittération n’est-elle pas hrodos) ?2/Ayant un peu étudié certaines langues indiennes, je suis habitué aux consonnes aspirées, mais pas quand on en trouve deux à la suite. Et je me demande bien comment se prononcent des mots tels que autokhthôn ou pire khthôn tout seul.(sans parler de pentathlon ou athlètès, ou encore philanthropos ou thronos, les séquences th+l et th+r me posant problème aussi…).Merci d’avance si vous pouvez m’aiguiller.

Bonjour, ce site pourra vous aider, je pense.

https://www.editions-ellipses.fr/PDF/9782729860493_extrait.pdf

Bonjour, ce site pourra vous aider, je pense.Merci Poenulus, mais malheureusement ce document correspond quasiment mot pour mot au chapitre d’ouverture du Hermaïon et n’apporte pas non plus d’explications à ce propos (je dirais même qu’il est moins complet…). Je le cite :c) l’esprit rude affecte tous les mots commençant par r (initialement sr) et tous les mots français issus de mots grecs de ce type commencent par rh : au grec rJhtorikhv correspond le français rhétorique2.Donc là encore, aucune explication quant au fait que la H se retrouve soudainement derrière la lettre qu’elle est censée précéder, et le texte ne donne pas non plus de translittération des mots grecs cités en exemple (translittération qui, dans le Hermaïon, fait carrément disparaître le son H, comme je disais plus haut).Merci quand même pour votre recherche !

1/Je lis dans le premier chapitre du Hermaïon que l’esprit rude signale une aspiration. Dans les translittérations une H apparaît bien en début de mot, sauf lorsque le mot commence par un R. Je ne me l’explique pas, le manuel non plus.C’est un fait, que je n’explique pas non plus, et qui ne me semble pas devoir supporter d’explication. L’esprit rude indique une aspiration probablement d’une nature voisine de celle du h allemand, mais c’est un peu difficile de connaître -de façon exacte- la prononciation des anciens Grecs, malgré le travail des grammairiens. Toutes les voyelles peuvent porter un esprit rude : ἁἑἡἱὁὑὡ. La lettre ῥ porte toujours l’esprit rude en tête de mot.Lorsqu’un mot français provient directement du grec, et que ce mot commence par une voyelle portant l’esprit rude, l’usage est de le faire commencer en français par un h, mais l’aspiration s’est perdue.Ainsi, αἷμα, le sang a donné en français des mots qui commencent par -héma (hématomes,hématies…) ou ὕμνος, le chant, le mot hymne. ῥόδον, la rose n’a pas donné « rhose » en français, mais des mots plus savants comme rhododendron.(le mot rose provient du latin rosa.)C’est pour ainsi dire une convention que de transcrire le ῥ par rh, lorsque les mots sont directement empruntés au grec ( rhinocéros, rhétorique, Rhodes, etc.)L’espagnol n’a pas la même philosophie (filosofía) et parlera de los rinocerontes ou ira à Rodas Ce qui est sûr c’est que des mots commençant par hr, on n’en trouve pas en français, en croate, oui, mais c’est un autre sujet. (hvala)😉

Merci Laoshi. J’ai l’impression qu’on s’est peut-être mal compris.

C’est un fait, que je n’explique pas non plus, et qui ne me semble pas devoir supporter d’explication.

On est d’accord que je parle bien de la translittération en "lettres françaises" du grec, et non des mots français dérivés du grec ?

Car il y a là incohérence, si on nous apprend à prononcer le grec en mettant des H devant ὕμνος en prononçant [hymnos] ou [hümnos] mais que pour ῥόδον on nous dit qu’il faut prononcer, en grec, [rodon] au lieu de [hrodon].

Je suis en train de me demander si ça ne serait pas dû à la prononciation "française" des R, qu’on ne roule pas toujours. Car si on ne roule pas le R et qu’on le prononce à la française, alors il est effectivement impossible de précéder ce son d’une aspiration. Si en revanche on roule le R, il est assez aisé d’ajouter le son H juste devant ce R roulé. Juste une hypothèse… mais c’est assez confus pour moi car je ne sais même pas, en autodidacte, comment le grec se prononce dans les salles de classe.

Bien sûr, je comprends tes interrogations.

En fait, dans les salles de classe, on prononce le grec ancien “à la française “. En général. Car s’il y a bien eu des tentatives de créer une prononciation restituée, je ne crois pas qu’elle ait abouti, d’autant plus que les apprentis en langues anciennes se raréfient. Même chose pour le latin. En Allemagne on le prononce à l‘allemande, en Angleterre à l’anglaise…etc.

Tu peux trouver la prononciation des différentes lettres à côté de l’alphabet ( notamment pour ζ, η, θ, ξ, φ,χ, ψ, ω). https://www.tusculan.com/grec/alphagrec.php

Bonjour,

À titre d’information je vous signale le lien ci-après qui, s’il n’épuise pas le sujet, n’en donne pas moins des renseignements intéressants et…pointus ! La table des matières pourra certainement vous aiguiller à travers cette thèse. La lecture et la compréhension sont à la hauteur des recherches qui y sont menées… "Haut les cœurs" comme on dit. Je transcris ci-après un court extrait d’ Aristophane, cité en exergue du chap.VI.

Οἴμοι, τουτὶ τὸ ῥῶ μoχθηρόν (Aristophane, Thesmophories, 780-781)

 Le statut phonologique de l’aspiration en grec ancien

Très pointu effectivement. Bon courage !

Merci @poenulus , donc j’en retiens que le R initial avec esprit rude correspond au R initial espagnol, c’est-à-dire à un R géminé, avec peut-être une aspiration en plus, mais l’auteure n’en est pas certaine.

Le r espagnol n’est pas aspiré, il est roulé…

Oui @Laoshi l’aspiration en grec n’est même pas certaine en position initiale si j’ai bien compris le document partagé par poenulus. Le rapprochement avec l’espagnol est motivé par la distinction entre le R battu à l’interieur d’un mot et le R roulé en position initiale. C’est ce même mécanisme qui est proposé pour le rho grec.

Je ne connaissais pas le r battu. Désolée.