Platon et la poésie

Bonjour ! Quand Platon s’exprime à propos des arts d’imitation, et en particulier de la poésie, on cite souvent la République, dans laquelle il y voit un mensonge éloigné de 2 degrés de la vérité. On retient de Platon le paradigme esthétique suivant : la beauté = caractéristique de l’intelligible. Le beau est intellectuel.la beauté physique = ancrage visible de l’intelligible dans le sensible. Elle ne constitue que le premier niveau du beau, il faut s’en détourner, au profit de la Vérité, qui elle est vraiment belle. l’art = imitation de l’apparence ; il est donc très éloigné de la véritable beauté. Il ne procure tout au plus qu’un charme, qui induit à l’erreur. Or, dans certains textes de Platon, la poésie est très clairement mise en valeur. Par exemple, dans les Lois, l’Etranger déclare : "C’est que la gent poétique, qui est divine, possédée d’un Dieu quand elle chante ses hymnes, atteint en toute occasion, avec le concours de certaines des Grâces et de certaines des Muses, les faits qui se produisent dans l’ordre de la réalité." Donc, le problème se précise : dans un premier temps, Platon semble (du moins à ma connaissance) donner une définition stable du beau : celui-ci est une caractéristique de l’intelligible. En revanche, ses propos sur la poésie sont contradictoires. Il peut faire l’éloge de la poésie, et de sa fonction divinatoire, lorsque celle-ci est l’expression de la vérité par l’intermédiaire des Dieux s’exprimant à travers les poètes (i.e l’enthousiasme), comme elle peut être nécessairement soumise à un statut d’infériorité à l’égard de la vérité, à n’être qu’un mensonge.En termes platoniciens : si la beauté est intelligible, et si la mimésis est une imitation du sensible (dont la beauté est nécessairement imparfaite), comment la poésie peut-elle prétendre à la vérité ? Faut-il considérer qu’il existe une possibilité que la mimésis puisse accéder à la vérité, notamment quand elle est le fruit de l’enthousiasme ?Aussi, que retenir de Platon à propos de la poésie ? La République (et sa condamnation des arts d’imitations) fait-elle autorité sur ses autres textes ?Merci !

Je te renvoie d’abord le merci : belle question et fort bien exprimée.

Sur l’aspect doctrinaire d’abord, Platon ne dit pas toujours la même chose, mais pas de quoi s’affoler : que l’enquête, la discussion, la dialectique ne prenne pas toujours les mêmes voies et aboutisse de manières diverses, n’est pas une réelle difficulté. Platon n’est pas Aristote, la question de la systématicité n’est pas centrale, dans son esprit. En sorte que la question des sourates abrogées ou abrogeantes est secondaire, périphérique.

Mais c’est le contenu qui nous intéresse, c’est-à-dire la poésie.

Il y a l’affirmation de sa provenance divine, au moins chez les plus grands (Sophocle, Euripide et toute la bande), tu l’as assez expliqué, je n’y reviens pas.L’ennui avec le divin, c’est qu’il est peut-être divin, mais qu’il résulte de là qu’on ne comprend pas trop, cette obscurité. "L’aurore aux doigts de rose", c’est une belle image, mais on ne sait trop comment on la trouve et Sophocle, qui l’a dit, n’en sait pas plus que moi là-dessus. C’est l’inspiration divine mystérieuse.

Une autre remarque : pour la poésie et la mimesis (=imitation), j’attire ton attention sur le fait que Platon voit deux régimes. Dans le cas des arts plastiques (peinture et sculpture), l’imitation, c’est une sorte de reproduction, il y a une homologie entre le représentant et le représenté. Ca se traduit par le fait qu’il y a une ressemblance. Mais quand je dis "aurore", il n’y a aucune ressemblance entre le mot que j’utilise et la chose représentée, en sorte que l’idée de copiage (eikassia) est modifiée. Le mot "table" ne ressemble pas, ni n’imite pas l’objet que nous visons.

Bien clair dans le Cratyle : pas de lien rationnel entre la chose et le signe (l’image, l’imitation) qui la représente. Le fait que le mot "table", "papier", "étoile" ne ressemble pas à une table, un papier, etc. , est la garantie qu’il n’y aura pas confusion ente le mot (l’image) et la chose. C’est donc bien qu’il y ait cet écart et qu’en parlant nous nommions des substituts aux choses.

Pour les lectures : en plus des passages (fondamentaux) que tu indiques, il faut lire le Phèdre, principalement, toute la fin, sur la rhétorique vraie.

Dans les Lois, il y a quand même des mots durs, dans le livre IV je crois (pas garanti), où Platon nous explique tranquillement que dorénavant, les tragédies ou les comédies grecques ne seront plus écrites par des auteurs de tragédies ou de comédies, mais par des philosophes. Ce qui renvoie à la vraie rhétorique, mais avec un peu d’inquiétude.

J’ajoute que les philosophes seront plus attirés par la poésie, comme on a pu le remarquer après. Pardon de le dire si vite, mais aux yeux de Kant, par exemple, il y a une chose sérieuse, la poésie, après on peut se divertir un peu avec des images, passer un bon moment, mais pas sérieux. Quant à la musique, on se demande si c’est un art ou si ce ne serait pas plutôt une embrouille. Hegel moins fermé sur la musique mais il est clair que l’art, pour lui, c’est la poésie, c’est Goethe, pas Vermeer.

Pour le privilège de la poésie chez Platon, je me facilite la chose en remarquant que ce choix arrange bien les philosophes, que cela tourne autour du langage, domaine où ils sont plus à l’aise.

Jocrisse, tu dis : " le privilège de la poésie chez Platon". Loin de moi l’idée de te remettre en question. Mais enfin, en son temps, l’expression artistique était limitée : la peinture n’existait pas vraiment et la musique balbutiait.PS : Remarque d’une élève au fond de la classe, près du radiateur. 😎

Il y a un vide juridique ici, la loi a oublié de mentionner qu’il était interdit de me contredire. Défaut que je regrette autant que toi, mais c’est ainsi, on a encore le droit me contredire sans risquer la prison.

Ce qui est plus grave je crois, c’est de nier la vérité. Tu as peut-être eu l’occasion de visiter le Louvre ou d’autres lieux où l’on peut se faire une idée, dans la sculpture, de ce que faisaient les Grecs et qui ont valu pendant deux millénaires comme des modèles absolus. On fait le voyage jusqu’à Athènes pour s’émerveiller devant les temples, des statues sublimes qui sont peut-être de Phidias, de Praxitèle (ou de leur école), et tu viens nous dire que ça balbutie ! Mas il n’y a aucun balbutiement ni radiateur, les Grecs ne se chauffaient pas à ces bois là.

En pratique : j’ai peut-être dit des bêtises,et tu as raison de le dénoncer, mais pas pour passer aux énormités comme l’idée que les arts plastiques des Grecs, c’est juste de la merde.

Je ne parlais pas de sculpture, mais de peinture et de musique !!!! Ah ! mais…

J’en rajoute une couche car je suis vexée : je connais la Grèce, la Crète et la Sicile. Merci de ne pas prendre les participants de ce forum pour des incultes. Merci également de bien lire les interventions des uns et des autres. Elles ne sont pas toutes de la merde pour utiliser ton vocabulaire que je trouve pour ma part inapproprié.Certes, on peut tout dire (la pensée unique n’est pas mon style) mais il y a la manière. Et sans langue de bois. J’ai beaucoup travaillé sur Proust avec toi ainsi que sur la poésie allemande. Un peu de respect s’impose, me semble-t-il.

> @""#p565791 Je ne parlais pas de sculpture, mais de peinture et de musique !!!! Ah ! mais…Au cas où…

Il faut possiblement comprendre la réaction de Socrate  dans le cadre de l’opposition générale entre les philosophes qui défendent la primauté de de l’esprit et les artistes, les poètes, qui représentent plutôt l’intuition, l’émotion. Les philosophes ne peuvent ramener l’Art et la poésie à une catégorie intellectuelle. Ils pourraient ainsi voir dans leur développement une concurrence à la pensée pure, d’où leur réaction négative. La musique, notamment, a été longtemps déclassée jusqu’à la fin du 18e siècle (le “Sonate, que me veux-tu” de Fontenelle est significatif à cet égard). Aristote semble beaucoup plus ouvert que Socrate à la poésie, et notamment à la tragédie. C’est lui qui a défini la règle des unités au théâtre, 2 des 3 règles admises plus tard si j’ai bon souvenir du texte d’Aristote que j’ai lu il y a bien longtemps. Ça reste à vérifier. Quant aux tergiversations de Socrate, faut-il y accorder une importance fondamentale? Il a pu avoir un accès temporaire de jalousie et d’intolérance. On a transformé certains philosophes en hypostase. Il faut peut-être relativiser et les ramener à leur dimension humaine.