D’après ce texte, quels sont les liens entre le moi et la perception ?

Bonjour je dois répondre à une question d’interprétation mais je n’y arrive pas car je ne vois pas comment y répondre pouvais vous m’aider s’il vous plaît ? 😀La question est : d’après ce texte quels sont les liens entre le moi et la perception ? (je vous mets le texte ci-dessous)« Il y a certains philosophes qui imaginent que nous avons à tout moment la conscience intime de ce que nous appelons notre moi ; que nous sentons son existence et sa continuité d’existence ; et que nous sommes certains, plus que par l’évidence d’une démonstration, de son identité et de sa simplicité parfaites. Pour ma part, quand je pénètre le plus intimement dans ce que j’appelle moi, je bute toujours sur une perception particulière ou sur une autre, de chaud ou de froid, de lumière ou d’ombre, d’amour ou de haine, de douleur ou de plaisir. Je ne peux jamais me saisir, moi, en aucun moment sans une perception et je ne peux rien observer que la perception. Quand mes perceptions sont écartées pour un temps, comme par un sommeil tranquille, pendant tout ce temps je n’ai plus conscience de moi et on peut dire vraiment que je n’existe pas. Si toutes mes perceptions étaient supprimées par la mort et que je ne puisse ni penser ni sentir, ni voir, ni aimer, ni haïr après la dissolution de mon corps, alors je serais entièrement annihilé, et je ne conçois pas ce qu’il faudrait de plus pour faire de moi un parfait néant." David Hume, Je vous remercie 😊

Bonjour.

Pour résumer…

Sans mes perceptions, je n’ai plus conscience de mon moi.

Bonjour, je n’ai pas compris votre réponse…

Dans le texte, il est pourtant écrit :

Je ne peux jamais me saisir, moi, en aucun moment sans une perception et je ne peux rien observer que la perception.

Comprends-tu un peu mieux ?

Oui. Dans le sommeil (aucune perception), nous n’avons pas conscience de notre moi. Idem pour la mort selon Hume. La conscience du moi dépend donc de choses matérielles: le chaud, le froid, le soleil, l’obscurité, etc. Vision matérialiste de l’être humain.

Bonsoir,

Ce texte mélange quand même allègrement sensation et perception. Le froid et le chaud, l’amour et la haine… La perception est toujours une interprétation des messages reçus par nos sens.

Je ne peux jamais me saisir, moi, en aucun moment sans une perception et je ne peux rien observer que la perception.

En outre je peux avoir conscience d’exister en dehors des perceptions, voir le cogito de Descartes par exemple.

Bon.

Mais qu’est-ce que l’amour par exemple ? Un sentiment ? Une invention ? Une projection de notre idéal ? Ou bien "le contact de deux épidermes", comme disait Chamfort, ce qui nous renvoie à la perception/sensation. A mon avis, à l’aube des temps, un instinct pour la reproduction de l’espèce. Idem pour les animaux qui, eux n’ont pas de sentiments (mais des émotions puisqu’ils n’ont pas un langage élaboré comme le nôtre, pour ce que j’en sais). Nous avons intellectualisé nos émotions grâce au langage et à la pensée.

Ce qui nous renvoie à Descartes dont le cogito me paraît un peu étroit dans la mesure où pour lui, les aimaux étaient des machines, ce contre quoi se sont élevés quelques têtes pensantes de l’époque.

Pensée = cerveau = circuits électriques, on le sait maintenant. Comment la pensée peut-elle naître de circuits neuronaux, voilà un grand mystère…

Par ailleurs, nous ne pensons pas toujours : je me livre quelquefois à la méditation (arrêter de penser). Je ne suis plus rien (l’ego pensant disparaît) et pourtant, je suis.

> @""#p557163 Bonsoir,Ce texte mélange quand même allègrement sensation et perception. Le froid et le chaud, l'amour et la haine… La perception est toujours une interprétation des messages reçus par nos sens.Je ne peux jamais me saisir, moi, en aucun moment sans une perception et je ne peux rien observer que la perception.En outre je peux avoir conscience d'exister en dehors des perceptions, voir le cogito de Descartes par exemple.Hume estimait que cette distinction est factice car, au bout du compte, les seuls "stimuli" qui composent notre expérience, qu’on les attribue à une source "externe" (sens physiques) ou "interne" (le mental), fonctionnent de la même manière. L’amour et la haine ne sont pas "moi", "je" n’en ai pas le contrôle, ce sont des émotions qui viennent frapper mon esprit, de même que la lumière viendrait frapper ma vue. Quand vous écrivez que "La perception est toujours une interprétation des messages reçus par nos sens", l’esprit peut lui-même être identifié comme un sens (exactement comme dans la philosophie bouddhiste qui recense six sens, dont l’esprit, et les met sur un pied d’égalité). Hume est considéré comme un précurseur de la phénoménologie, donc cette façon de poser les choses n’est pas surprenante.En outre je peux avoir conscience d’exister en dehors des perceptions, voir le cogito de Descartes par exemple.Hume vous répondrait peut-être que "avoir conscience d’exister" est en soi une perception. Comment en faire l’expérience autrement ?

Je ne suis pas du tout convaincu par ces affirmations qui mélangent tout.

La sensation n’est pas la perception. Mettons un jeune enfant et un adulte devant une prise électrique, les deux vont voir l’objet (sensation) mais l’enfant ne perçoit pas le danger potentiel qu’elle représente. Il lui manque l’interprétation de l’expérience ou de l’éducation. Je peux entendre un son sans être capable de l’identifier….

De la même manière faire de l’amour seulement une émotion est bien réducteur., il ne saurait se limiter au désir L’amour ne s’éprouve pas seulement par les sens. L’animal désire, l’homme seul aime, justement parce qu’il possède un esprit.

Je suis d’accord pour affirmer qu’avoir conscience d’exister est une perception parce que justement ce n’est pas une sensation. L’animal n’a pas conscience d’exister parce qu’il n’a pas d’esprit. A-t-on vu des rites funéraires chez lui ?

Je ne suis pas du tout convaincu par ces affirmations qui mélangent tout.

L’impression de mélange vient sans doute du fait que vous imposez à ces réflexions un cadre de référence et des définitions auxquels elles ne renvoient pas.

Libre à vous de suivre beaucoup d’autres auteurs qui ont établi une distinction claire entre sensation et perception, mais cette distinction n’a aucune pertinence dans l’argumentation développée par Hume.

Mettons un jeune enfant et un adulte devant une prise électrique, les deux vont voir l’objet (sensation) mais l’enfant ne perçoit pas le danger potentiel qu’elle représente. Il lui manque l’interprétation de l’expérience ou de l’éducation.

Dans le référentiel de Hume, la situation serait interprétée (je crois) comme suit : l’enfant comme l’adulte perçoivent la prise par une stimulation de la vue dont le "je" fais l’expérience, et à la différence de l’enfant, l’adulte perçoit également ce danger, par une stimulation de l’esprit dont le "je" fais l’expérience. Au final, aussi bien la donnée provenant de la vue que celle provenant de l’esprit sont appréhendées de la même manière par le "point du vue" qui fait l’expérience.

De la même manière faire de l’amour seulement une émotion est bien réducteur., il ne saurait se limiter au désir L’amour ne s’éprouve pas seulement par les sens.

Il semble y avoir eu un problème d’agencement de ces deux phrases, qui en l’état paraissent contradictoires, dans la mesure ou une émotion ne s’éprouve pas par les sens.

L’animal désire, l’homme seul aime, justement parce qu’il possède un esprit.

Je vois là une simple gradation et non deux catégories d’expérience. Au fond, qu’est-ce que l’amour sinon une forme d’attachement profond à la représentation idéalisée qu’on se fait d’une personne, d’un pays, d’un art. Et qu’est-ce que l’attachement sinon un désir mêlé de crainte de séparation. La différence qu’on voudrait marquer par rapport au désir animal tient uniquement à notre capacité de conceptualisation qui nous permet de nous attacher à des concepts et plus seulement à des objets. Le phénomène reste identique.

L’animal n’a pas conscience d’exister parce qu’il n’a pas d’esprit. A-t-on vu des rites funéraires chez lui ?

Déjà faut-il se mettre d’accord sur ce qu’on entend par esprit. Aussi bien chez l’homme que chez l’animal, on a un ensemble de processus cognitifs qui amènent le sujet à réagir à des sensations/perceptions internes véhiculées par ces mêmes processus cognitifs. D’où l’idée de les considérer comme un sens à part entière. De ce point de vue, votre affirmation est discutable car l’animal qui lutte pour sa survie, connaît la peur et le réconfort, a tout à fait conscience d’être vivant et non mort. De plus, à défaut de rites funéraires, beaucoup d’animaux font le deuil de leurs morts, car il n’y a pas besoin d’être capable comme l’homme d’imaginer un au-delà pour avoir conscience de la disparition d’un être auquel on était attaché.

Et j’avais omis cette phrase :

En outre je peux avoir conscience d’exister en dehors des perceptions, voir le cogito de Descartes par exemple.

Il suffit de rétablir le jargon en traduisant le "humien" en "cartésien" et vous obtenez exactement le même message, il me semble.

Nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde. On peut écrire que tout est perception. Admettons. Il n’empêche qu’on ne peut rendre équivalentes des données brutes et des données interprétées. Devant un paysage, les perceptions d’un artiste, d’un géomètre, d’un militaire, d’un agriculteur seront sans doute bien différentes, ils ont vu mais ils n’ont pas perçu le même lieu. La perception mentale n’est pas de même nature que la sensorielle, même si elle a été déclenchée par elle, il y a un saut qualitatif qui crée une discontinuité. La capacité à conceptualiser (à transformer la sensation en perception, à organiser la réalité) est bien ce qui caractérise l’homme. Je suis homme parce que j’ai conscience de mon être. Le nouveau-né sent, mais il n’a pas conscience de son moi. Il lui faudra du temps pour se différencier de son environnement et de sa mère.

Je pense qu’il faut vraiment lire Hume pour le comprendre, sans oublier par dessus le marché qu’il écrit dans un anglais du 18ème. Sans certitude, je soupçonne que même en anglais d’aujourd’hui, le terme perceptions n’a pas le même découpage sémantique que notre "perception" à nous.

Pour différencier les perceptions sensorielles (qu’il appelle aussi impressions, si j’ai bien compris) de ce que "nous" appelons perceptions, il parle lui d’idées (ideas). Une impression donne naissance à une idée, mais même si on peut y voir une différence qualitative, les idées restent appréhendées par le "point de vue" de la même manière que les données brutes des sens physiques le seraient.

En en lisant un peu plus au sujet de son œuvre, j’apprends qu’il rejetait carrément la réalité du moi (self) qui ne serait qu’une illusion, exactement comme dans la philosophie bouddhiste.

En tout cas vos réactions illustrent bien la difficulté qu’il y a pour un élève à travailler sur la citation hors contexte d’un auteur dont on ne connaît pas le travail et le jargon.

@mikomasr

Je me mêle à cette conversation d’une manière certes prosaïque mais qui résulte d’une expérience personnelle.

"De plus, à défaut de rites funéraires, beaucoup d’animaux font le deuil de leurs morts, car il n’y a pas besoin d’être capable comme l’homme d’imaginer un au-delà pour avoir conscience de la disparition d’un être auquel on était attaché."

Les animaux savent aussi (d’une manière ou d’une autre) qu’ils vont mourir. J’avais deux chats, l’un malade l’autre non. Un dimanche soir (tous deux étaient sur mon lit), le premier fait la toilette de l’autre à fond (il ne bougeait presque plus depuis 15 jours). Ensuite, il vient vers moi et "me peigne" gentiment (selon une vieille habitude, abandonnée).

Le lendemain matin, je décide de l’apporter chez le vétérinaire pour abréger ses souffrances. Mais, la veille, je ne savais pas du tout que le lundi matin serait le jour de sa mort. Lui, si ! Ils nous a dit "Au revoir".

Par ailleurs, durant les semaines de sa maladie, l’autre chat ne l’a jamais approché (alors qu’ils étaient très liés) comme s’il savait qu’il fallait le laisser tranquille.

Et combien d’exemples d’animaux comme les chiens à la campagne qui se cachent pour aller mourir, sans parler des éléphants et de leur cimetière !

Donc, oui, les animaux savent.

@fandixhuit

Je suis bien d’accord que les animaux savent, mais l’information qu’ils reçoivent leur est fournie par leur instinct au moment voulu. L’homme a conscience de sa nature mortelle, c’est autre chose.

@mikomasr

Je réfute Hume car je réfute son paradigme. Je ne suis pas étonné qu’il refuse le moi. Là encore je crois qu’il se trompe en raison de sa confusion initiale. Si je reprends l’exemple de mes spectateurs devant un paysage, ils sentent tous, mais perçoivent différemment. Cette diversité d’appréciation manifeste la pluralité des moi. L’homme est une personne unique, pas un être interchangeable. C’est le fondement de sa dignité.

Je réfute Hume car je réfute son paradigme. Je ne suis pas étonné qu’il refuse le moi.

Je ne pensais pas que ce refus du moi puisse remonter aussi loin dans le temps, avant Husserl et la phénoménologie, même si on dit que la pensée de Hume en contient les ferments. Cela dit cette discussion m’a incité à quelques recherches et je découvre un épisode très intéressant de la vie de Hume : son séjour en France en compagnie de Jésuites très au fait de la doctrine bouddhiste, au cours duquel il aurait justement entamé la rédaction de son Traité de la nature humaine. Influence ?

Si je reprends l’exemple de mes spectateurs devant un paysage, ils sentent tous, mais perçoivent différemment. Cette diversité d’appréciation manifeste la pluralité des moi.

Il serait plus juste de dire qu’elle manifeste la pluralité des expériences. Des expériences qui se montrent à la conscience, ou bien dont la conscience se manifeste. Une conscience qui disparaît quand on dort ou quand on est anesthésié, pour reprendre l’exemple de Hume lui-même. Où est donc le "moi" dans tout ça ?

L’homme a conscience de sa nature mortelle, c’est autre chose.

C’est discutable. Connaissance oui, conscience sans doute pas. L’homme peut se figurer conceptuellement l’inéluctabilité de sa mort, mais dans les faits, il en est allègrement ignorant, et c’est justement ce qui lui permet de continuer à vivre comme si de rien n’était, tout comme un animal.

Il serait plus juste de dire qu’elle manifeste la pluralité des expériences.

Je suis d’accord. La diversité des expériences. Et c’est la même chose pour les animaux. Tous les chiens ne percevront pas forcément une situation précise de la même façon. Cela dépend de leurs expériences passées, de la façon dont ils ont déjà été confrontés (ou non ) à une situation analogue.

Si je reprends l’exemple de mes spectateurs devant un paysage, ils sentent tous, mais perçoivent différemment. Cette diversité d’appréciation manifeste la pluralité des moi.

Il serait plus juste de dire qu’elle manifeste la pluralité des expériences. Des expériences qui se montrent à la conscience, ou bien dont la conscience se manifeste. Une conscience qui disparaît quand on dort ou quand on est anesthésié, pour reprendre l’exemple de Hume lui-même. Où est donc le "moi" dans tout ça ?

Nous en revenons toujours au même point. Selon Hume, l’homme est un être sentant, il fait l’expérience de son existence sous l’influence de stimuli. Il partage cette base avec le règne animal, peut-on en déduire que l’animal aurait un moi ou que l’homme comme l’animal en serait dépourvu ? Si on considère la perception comme équivalente à la sensation, si l’on fait l’économie de la conscience réflexive, on ne peut hiérarchiser les expériences. L’animal peut retirer une leçon de ses expériences, mais elle n’est pas de même nature chez lui que chez l’homme. Chez l’animal l’expérience conduit à un comportement réflexe. Chat échaudé craint l’eau froide, Pavlov peut faire saliver son chien quand il lui fait entendre le son de la cloche… Chez l’homme la conscience réflexive permet de prendre du recul à l’égard du stimulus, d’analyser la situation, de se référer à des valeurs, de choisir de réagir ou non… La sensation devenue perception peut être intégrée dans le développement de la personne qui se sent unique. L’homme a un moi parce qu’il est un être pensant qui peut envisager ses origines, ce qu’il est en train de vivre, son avenir. Même s’il fait l’expérience de son existence à l’occasion d’interactions avec son environnement, il peut envisager son être en dehors de cette conscience.

Chez l’animal l’expérience conduit à un comportement réflexe. Chat échaudé craint l’eau froide, Pavlov peut faire saliver son chien quand il lui fait entendre le son de la cloche… Je pense que vous n’avez jamais eu de chien pour affirmer cela avec une telle certitude. Ayant grandi avec de nombreux chiens, ayant pu observer l’étonnante complexité de leurs interactions sociales et leur capacité à résoudre certains problèmes, je sais que c’est tout à fait faux. D’une part, nous aussi pouvons nous conditionner à des réflexes pavloviens, cela n’est nullement un signe de capacités cognitives supérieures ou inférieures (la plupart des gens salivent non seulement à la seule vue d’un aliment goûteux, mais aussi au simple fait d’y penser). D’autre part, l’analyse de situations et la résolution de problèmes chez les animaux ont fait l’objet de nombreuses expériences, certaines connues du grand public, et je m’étonne que vous n’en teniez pas compte. Plusieurs tests, notamment le fameux test du miroir, suggèrent fortement l’existence d’une conscience de soi chez de nombreuses espèces.Chez l’homme la conscience réflexive permet de prendre du recul à l’égard du stimulus, d’analyser la situation, de se référer à des valeurs, de choisir de réagir ou non…Pourtant là encore certains animaux s’adonnent à des analyses de situation, choisissent de réagir ou non. Et que sont les valeurs, sinon un concept de plus, tout à fait réductible en fin de compte à l’attrait du plaisir et au rejet de la souffrance, drapés des oripeaux d’un idéal illusoire.La sensation devenue perception peut être intégrée dans le développement de la personne qui se sent unique.Et qu’est-ce qui vous fait croire qu’un chien ne se sent pas unique par rapport à ses pairs ?L’homme a un moi parce qu’il est un être pensant qui peut envisager ses origines, ce qu’il est en train de vivre, son avenir.Donc vous affirmez que l’homme a un moi parce qu’il dispose de l’outillage cérébral lui permettant de se conceptualiser lui-même. En d’autres termes, cela revient à dire qu’il se crée son "moi" de toutes pièces (pous en revenir au sujet de départ).Je pense en fait que vous subordonnez toutes ces capacités (se projeter dans le passé, dans l’avenir, etc.) à l’existence d’un moi, alors que ce qui distingue l’homme des autres animaux n’est pas ce moi, mais tout simplement des fonctions cognitives plus évoluées mais non fondamentalement différentes de celles des autres espèces. Cela dit, en vous relisant, j’ai l’impression que nous ne parlons même plus de l’affirmation de Hume (pas de moi sans perception, donc le moi n’a pas d’existence propre) mais plutôt d’un débat sur ce qui ferait la spécificité de l’homme par rapport aux autres animaux. Même à supposer que cette distinction homme/animal soit importante, le problème de fond posé par Hume reste sans réponse. Quand vous dites pouvoir envisager votre être en dehors de votre conscience, je me demande bien comment vous faites pour avoir une quelconque activité mentale tout en étant inconscient. C’est tout bonnement impossible. D’ailleurs, le portrait de vous-même que vous vous brossez par la pensée n’est qu’un concept créé de toutes pièces par votre esprit et ne sera jamais une entité indépendante de ce dernier. Il s’évanouira dans le néant dès que votre conscience et votre perception de ce portrait (par ailleurs fluctuant et sans cesse recréé et remodelé de façon instantanée) disparaîtront.

Contrairement à vous sans doute, je m’inscris dans une tradition assez largement partagée selon laquelle il existe une différence de nature fondamentale entre l’homme et l’animal. Loin de moi de vouloir nier l’intelligence animale, mais elle n’a rien à voir avec l’intelligence conceptuelle humaine. Si l’animal sait s’adapter parfois, trouver des outils, apprendre quelques rudiments de langage… il n’a jamais produit de livres, discuté, ri, raisonné, envisagé une possible vie dans l’au-delà, monté des organisations sociales aux règles complexes… L’homme a des fonctions cognitives évoluées qui sont fondamentalement différentes des autres espèces. L’homme a ses racines dans le règne animal, mais à un moment donné il y a eu un saut qualitatif, l’homme n’est plus comme les autres animaux. A minima, Beaumarchais écrivait : "Boire sans soif et faire l’amour en tout temps, Madame, il n’y a que ça qui nous distingue des autres bêtes." Plus sérieusement comment ne pas percevoir les vertigineux progrès de l’esprit humain au moment où les espèces animales évoluent très peu.

Nous ne nous sommes pas éloignés pour autant des termes de la discussion originelle : l’affirmation de Hume (pas de moi sans perception, donc le moi n’a pas d’existence propre). Les limites de Hume résident dans la perception de l’existence par les seuls sens ou impressions. Depuis le début j’ai précisé que l’activité mentale n’était pas une sensation et que Hume avait tort de confondre sensation et perception. Chez lui, le moi n’est qu’une agrégation de sensations changeantes aussi ne peut- il rendre compte de la permanence d’une identité là où il attendrait un moi absent ou hétéroclite. À refuser par principe la spécificité de la conscience réflexive humaine et à vouloir à tout prix que les idées découlent de sensations, il lie exclusivement la nature de l’homme à son corps. Après la mort, le néant, c’est ce qu’il affirme à la fin de l’extrait à étudier. Hume n’est pas un philosophe spiritualiste. Pourtant ce qui distingue entre autres l’homme des animaux est bien cette inquiétude sur le devenir de son être, cette recherche - manifestée très tôt et de manière constante dans l’histoire humaine - sur le sens de la mort et donc de la vie.

C’est ma dernière contribution à ce sujet, malgré l’adage bis repetita placent.

Merci en tout cas Jean-Luc pour ces objections intéressantes.