L’agrégation : une voie "sûre" ?

J'ai bien précisé "pour moi". Vous ne pouvez pas m'enlever ça. Pour moi, la fac a été ce que vous dites de la prépa, cours passionnants en moins. J'étais de toute façon rebelle aux cours magistraux.
Bien sûr, je n'ai pas été agrégé à 23 ans…

Je comprends très bien qu'on puisse être plus épanoui à la fac que dans une prépa et je sais que c'est ton cas.
Mais tout de même le mot enfer est inadapté si l'on songe aux pays en guerre ou au milliard d'êtres humains qui n'ont pas accès à l'eau potable.

Si je puis me permettre, à mon avis, il n'y a pas à gloser ou à discuter la réponse donnée par Yvain. Nombre d'étudiants passés par une prépa en sortent avec de mauvais souvenirs, et peut-être que plus encore trouvent qu'ils y ont passé les meilleures années de leur vie. Sa réponse résultait, me semble-t-il, d'un point de vue, de son sentiment personnel. On croirait assister à une discussion autour de la question "Préférez-vous le jour ou la nuit?"
Cela étant, je suis satisfait de voir que vous êtes nombreux à avoir apprécié vos années en prépa, et il est vrai que pour moi c'est le meilleur moyen de travailler et d'apprendre efficacement.

Bonne soirée.

Hippocampe ne discute pas de re, mais de nomine. Certes, si l'on met d'un côté mes angoisses de jeunesse et de l'autre la guerre de 14-18 ou la Shoah, je veux bien retirer le mot "enfer" sans aucun problème.

Oui, j'ai beaucoup lu sur la Shoah et sur d'autres sujets, de sorte que l'emploi du mot enfer pour des choses beaucoup moins graves me gêne.
Mais le mot vient (trop) facilement à l'esprit: "j'ai traversé tout Paris en voiture, quel enfer !"

"Hippocampe ne discute pas de re, mais de nomine." ???

En fait, tu ne discutes pas de la chose (le fait qu'Yvain n'aurait pas aimé aller en prépa), mais du terme employé, que tu trouves excessif.

Merci Laoshi, c'est bien ça.

Teddy01 a écrit :Pour répondre à votre question, je dirais que le travail d'un professeur agrégé débutant ne diffère pas, à mon sens en tout cas, de celui d'un certifié. Certainement aura-t-il le souci de perfection et d'excellence et approfondira davantage ses cours que le professeur certifié, mais en dehors de cela, je ne vois pas trop ce qui pourrait être différent.
Merci à tous pour vos éclairages.

C'est une façon curieuse de présenter les choses, je trouve.
Le certifié n'a pas moins le souci de perfection et d'excellence que l'agrégé. Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire par là, Teddy01.
J'ai été dans la situation difficile du jeune agrégé propulsé dans le secondaire après un parcours purement universitaire (stage à l'université). Deux années difficiles d'enseignement en lycée ont suivi.
L'agrégation a été extrêmement utile pour enseigner dans le supérieur : préparer ce concours est un bon moyen pour ancrer les réflexes qui permettent ensuite de préparer des cours universitaires.
Cependant, face à mes classes du secondaire, être agrégé et doctorant ne m'a donné aucun avantage, au contraire. On m'a reproché de vouloir trop en faire, en latin par exemple, alors que je me contentais d'enseigner le programme avec un minimum d'exigence.
Être calé sur ses matières est important, mais quand on enseigne en seconde ou en première (j'ai fait aussi du latin en terminale) à des classes lambda ou difficiles, pas besoin d'avoir passé l'agrégation pour cela.

En français, face à certains élèves qui avaient surtout besoin d'un enseignant spécialisé en pédagogie adaptée, je n'étais pas à ma place et il n'y avait aucun avantage à être en mesure d'approfondir mon cours, au contraire. Je ne crois pas avoir été dans une situation où j'ai été en mesure d'approfondir quoi que ce soit par rapport à ce qu'aurait pu faire un collègue certifié à ma place, durant ces deux ans.

Un futur médiéviste ! Permettez-moi de vous en féliciter. 😉

Le certifié n'a pas moins le souci de perfection et d'excellence que l'agrégé.

Cela, je l’ai dit presque dans ces termes, message 25. (On en est au message 68…)
Ascagne, tu relates une expérience personnelle. C’est toujours intéressant. Tu sembles fait pour la recherche et l’enseignement à l’université. Voilà pourquoi tu t’y sens mieux. C’est ton vécu.
Mais on peut aussi considérer que l’agrégation n’est pas incompatible avec l’enseignement dans le secondaire. C’est une question de goût, de circonstances. Sais-tu que mon professeur de lettres de khâgne, un homme brillant qui nous fascinait a décidé un jour qu’il serait plus utile au lycée et a choisi d’enseigner à des premières et même à des sixièmes. Honnêtement je pense que son haut niveau ne lui nuisait pas, même pour enseigner aux plus jeunes. Excellent il était, excellent il est resté.

Oui, je trouve même qu'il est plus exaltant de prendre des 6èmes parce qu'on croit - hélas de moins en moins à mesure qu'on vieillit - qu'à cet âge-là, tout est encore possible.

A part cela, je pense qu'il faudrait réformer sérieusement l'organisation de l'enseignement dans le secondaire, au moins au collège, repenser la formation des maîtres et les concours d'accès à la profession. Mais je pense que ça ne se fera jamais.

J'imagine qu'il y a des enseignants qui détestent les classes de collège, particulièrement les 6èmes et les 4èmes, car les premiers sont encore trop immatures et "bébés" et les seconds en pleine crise d'adolescence. Néanmoins, si un professeur a l'impression de n'enseigner qu'à des élèves désinvoltes, pour qui les dés sont déjà jetés (dans le mauvais sens du terme ) au lycée ou dans le Supérieur, il est vrai qu'il se sentira plus utile à ces "bébés" justement.

Je ne considère pas l'agrégation comme incompatible avec l'enseignement secondaire, bien entendu. Je ne nie pas qu'il y a des collègues qui sont excellents sur tous les plans.
Cependant, j'ai toujours les sourcils qui se dressent lorsque je lis certains propos concernant les différences entre certifiés et agrégés. Bien sûr je n'ai rien contre Teddy01. Précisément, Teddy est étudiant en prépa. Il a donc pour enseignants en grande majorité des personnes qui ont eu leur agrégation… mais qui ne sont pas concernées (voire parfois bridées) par les contraintes et les nécessités du secondaire. Cette situation peut parfois jouer en défaveur des enseignants du secondaire (certifiés comme agrégés) rétrospectivement considérés comme pas assez intéressants et n'approfondissant pas assez leurs cours, notamment dans l'esprit des élèves et des étudiants les plus en avance/les plus avancés dans leurs disciplines ! C'est évidemment tout à fait injuste.
Certains étudiants peuvent tomber dans le piège de croire qu'avoir l'agrégation serait une forme de sésame qui leur permettrait d'enseigner selon leurs penchants, y compris dans le secondaire. Ce piège est facilité par la nature même du concours et de sa préparation, extrêmement universitaires. En somme, "si je suis agrégé, je pourrai approfondir mes cours, et je pourrai enseigner d'après ma haute conception de ma/mes discipline(s) et de l'enseignement". Attention à cela.

Yvain a écrit :Mais je pense que ça ne se fera jamais.

Réformer le rôle des enseignants, c'est en projet. Pas sûr que ça aille dans la bonne direction cependant. À mon avis, le problème des principales réformes récentes, c'est que le disciplinaire finit toujours par prendre des coups, sans qu'on améliore vraiment pour autant toutes les autres facettes fondamentales du travail de l'enseignant du secondaire.
Merci Yvain, j'ai cependant encore quelques mois de travail avant de parvenir au bout de la thèse !

@Teddy01 : Mes lycéens étaient pour un bon nombre immatures, bébés et en pleine crise d'adolescence, y compris en première ! 🙂 D'ailleurs, on peut retrouver cela même à la fac, en première année, ces temps-ci…

J'ai bien précisé "pour moi". Vous ne pouvez pas m'enlever ça.

Pardon, je ne souhaitais pas nourrir de polémique, seulement faire une blagounette sur l'enfer de Dante. D'ailleurs, si je ne considère pas que la prépa ait été un enfer pour moi, le terme ne me choque pas.

J'arrête maintenant de détourner cette conversation de son sujet ! 🙂

Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate. 😂

Pour en revenir aux agrégés, il est tout à fait normal que des étudiants brillants, ayant fait des classes préparatoires, puis l'ENS pour quelques-uns, caciques des concours, envisagent l'agrégation comme leur donnant la possibilité d'enseigner pour un temps, avant de se lancer dans la recherche, au niveau des professeurs dont ils ont apprécié les cours, qui leur ont donné des méthodes de travail exigeantes et ont contribué à leur épanouissement intellectuel. Pour eux, enseigner, c'est reproduire le travail de ces professeurs devant un public certes à conquérir, mais unis à eux par une communauté de culture. Aller "au charbon" dans des collèges ou des lycées pas très bien fréquentés, affronter des élèves en perte de repères, maîtrisant mal le langage, incapables de fixer leur attention ou d'assimiler les notions "les plus élémentaires", et qui posent parfois de graves problèmes comportementaux, c'est prendre conscience, parfois de manière tragique, que leur formation ne les a nullement préparés à cela, qu'ils étaient faits pour autre chose que la "garderie" ou le "dressage", et que continuer ainsi ne leur apportera que désillusion, frustration et sentiment d'échec, à l'image de nombre de leurs élèves, bien que pour des raisons exactement opposées. Comment ne pas comprendre qu'ils aient hâte de fuir ce milieu pour faire de la recherche et accéder au supérieur, but avoué et presque naturel de leur cursus ?
Je ne les méprise absolument pas, que ceci soit bien entendu. Je trouve même que c'est très dommage pour eux et je les plains. Ce ne sont pas eux les responsables, mais notre système.
A quand un corps spécifique pour les étudiants qui aient envie d'enseigner dans le secondaire en toute connaissance de cause, à quand une formation spécifique, comme en Finlande, dès la seconde année d'université et non des stages peu efficaces ou l'on s'empresse de contester et de rejeter la "bonne parole" des inspecteurs - dont le discours, il est vrai, ne saurait être efficace tant que les choses restent ainsi. A quand une école qui s’efforce d’être faite pour tous au lieu de mécontenter à la fois l’élite des professeurs et des élèves et ceux qui ont le plus besoin d’être insérés dans la société et le monde du travail ?

Le problème, ce n'est pas tant que les personnes avec ce genre de profils espèrent ne pas rester trop longtemps dans le secondaire (malgré la grande difficulté de mes deux ans - pour l'instant - en lycée, je considère quand même que l'expérience est utile), c'est que même les jeunes collègues qui ont depuis assez longtemps envie d'enseigner face aux jeunes et qui ont bien le profil adéquat, une fois sur le terrain (stage ou premières années), se retrouvent à douter, voire à démissionner.
Quand on n'a pas prioritairement la vocation du secondaire, évidemment, l'exercice du métier peut être encore plus dur, surtout quand on se retrouve devant des classes difficiles, car face à elles, le métier devient un sport de combat, avec parfois une perte complète de sens. Avec une seconde durant quasiment toute une année, puis avec une première technologique pendant toute l'année suivante, je n'avais pas l'impression d'être enseignant, pour différentes raisons.
Bien entendu, il existe, chez certains, cet orgueil propre à celui qui vise le supérieur, qui considère parfois dédaigneusement le secondaire et qui se trouve "trop bien" pour enseigner aux jeunes, mais ce n'était pas du tout en cause dans mon expérience. Sur un autre plan, j'ai regretté de n'avoir, en français, que des classes de non-littéraires (il y avait cependant deux ou trois bons en tout qui ne détestaient pas le français, bien entendu). Les collègues me disaient que les L n'étaient pas vraiment des L, mais il est vrai que je me serais sans doute davantage senti à ma place si je les avais eu en charge (ce n'est pas insensé quand on est doctorant puis docteur en lettres, d'ailleurs). De toute façon, je n'ai pas eu le choix de mes cours et de mes classes. Toutefois, il est clair que je n'avais pas le profil pour faire cours à la 1re technologique très compliquée. Les collègues, même très expérimentés, avaient bien du mal avec elle aussi.
Quand on a l'impression d'être devenu gendarme, policier, animateur, bête de foire, psychologue… et non enseignant, il y a, forcément, une perte de sens par rapport au métier. Quand on vise le supérieur, on peut légitimement être personnellement un peu déçu d'en rester aux fondamentaux des fondamentaux avec les élèves… mais c'est le travail qu'on nous demande et pour lequel on est payé. Cependant, quand on se retrouve dans une situation où on n'a pas l'impression de faire cela, là, c'est dur.
J'ai souffert en comprenant que je ne pouvais pas donner à un certain nombre d'élèves ce que j'avais reçu quand j'avais leur âge, j'ai souffert de voir le fossé qui existait entre la situation assez privilégiée que j'avais vécue comme élève autrefois (lycée privé, pas élitiste du tout, mais particulier en raison du petit nombre d'élèves) le retard énorme de mes élèves, et ce que je sais que faisaient leurs camarades dans les lycées plus favorisés de centre-ville…

Concernant la préparation universitaire des futurs enseignants, je suis réticent à l'idée, pour les enseignants du secondaire, de la pré-professionnalisation à outrance de plus en plus tôt. Surtout dans le contexte actuel, je vois mal comment ça ne pourrait pas aboutir à une situation où, en définitive, il y aura quelques grandes universités qui proposeront - par exemple - une filière de lettres à l'ancienne, où on fait effectivement des lettres, pour quelques poignées d'étudiants, à côté d'un parcours fléché enseignement où la part des savoirs disciplinaires risque d'être encore moindre qu'aujourd'hui. En somme, l'aboutissement d'un processus (systémique, mais parfois voulu par certains) déjà visible aujourd'hui, qui a aussi des implications sociales (de ce côté-là, il est intéressant de regarder, sociologiquement parlant, qui peut se permettre de passer un master recherche et de préparer sur un ou deux ans de façon poussée l'agrégation en lettres aujourd'hui).
Je vois un peu le niveau des étudiants en lettres, en étant à ma cinquième année d'enseignement à la fac. Cela explique aussi mes réticences.

Si je vous comprends bien (vous me corrigerez sinon), il ne faut pas sacrifier l'élite et savoir maintenir un haut niveau disciplinaire dans le supérieur.
On ne peut qu'être d'accord, mais permettez-moi de me placer du côté d'une grosse partie des usagers du service public.
- Que faire avec les élèves qui ne voient pas de sens à l'école ?
- Qui leur affecter pour les éduquer et les insérer dans la société ?

Sans esprit de polémique, n'est-ce pas ? On est gens de bonne compagnie 🙂

On peut essayer de développer des moyens afin de fournir un meilleur cadre aux élèves qui ont des difficultés particulières.
Dans la classe de première technologique que j'ai eu à charge l'an dernier, une bonne partie des élèves présentait des profils compliqués : au-delà des difficultés d'ordre disciplinaire (dans ma matière ou les autres) il y avait les problèmes de comportement, parfois de violence (un élève renvoyé définitivement, un élève qui a eu un sursis, de très nombreuses exclusions temporaires), et l'accumulation de mauvaises expériences vis-à-vis de l'institution scolaire (sans doute pour des raisons systémiques) donnant de celle-ci une image assez terrible chez ces jeunes gens. Mais il pouvait y avoir aussi beaucoup de mauvaise foi chez eux, une tendance à l'auto-défaitisme, à la paresse, et beaucoup de contre-productivité.
Si la répartition des élèves dans les deux classes de même section avait été plus adéquatement réalisée, il n'y aurait sans doute pas eu cet effet-masse des problèmes et cette situation où les mauvais comportements et les problèmes s'alimentaient d'un élève à l'autre. Dans un contexte normal, il est difficile de gérer efficacement ce genre de situation tout en essayant d'enseigner autant que faire ce peut et de respecter les exigences du programme.
La réunion de ces profils pourrait avoir du sens, cependant, dans une classe adaptée, ce qui demanderait d'avoir des moyens et des personnels plus spécialisés pour travailler dans ce contexte.
Dans une autre perspective, la professeure principale passait un temps fou à assurer la fonction de psychologue amatrice officieuse de nombre de ces élèves. Ce n'est pas la fonction d'un PP, ce n'est pas normal. Un PP peut se retrouver à gérer, ponctuellement, un problème de ce genre face à la situation d'un ou deux élèves, peut-être. Mais il n'a pas vocation à remplacer un poste de psychologue scolaire inexistant dans l'établissement…
L'institution scolaire ne peut pas non plus suppléer aux manquements des familles. Les parents d'une des élèves de cette classe étaient souvent injoignables, dans un autre pays. Une collègue, voulant avoir un responsable, un proche, au bout du fil, s'est retrouvée… avec le frère, mineur, au bout du fil. Des parents, qui étaient pourtant en mesure de venir, de s'intéresser tant aux problèmes qu'aux réussites de leurs enfants, ne sont jamais venus récupérer les bulletins.
Je pourrais continuer longuement sur d'autres aspects.

Concernant le haut niveau disciplinaire dans le supérieur : tout dépend de ce que l'on entend par là.
Autrefois, on pouvait préparer le CAPES en ayant la seule licence. Mais la configuration du diplôme a changé ces dernières décennies, avec notamment beaucoup d'évolutions au regard des possibilités de compensation, ce qui fait que la valeur du diplôme a sans doute changé en parallèle. De fait, on voit des étudiants en mesure de valider leur année alors qu'ils ont des défaillances qui, dans un autre système, seraient davantage prises en compte.
J'ai plusieurs fois entendu des collègues, parlant des étudiants arrivant en MEEF, regretter que les étudiants n'aient pas encore acquis les méthodes de certains exercices (comme l'explication de texte). Sur ce point, l'un des problèmes est lié au manque de moyens de l'Université. Ayant été khâgneux, au-delà de la frousse que peuvent susciter les khôlles, entre autres, je sais bien quels avantages l'on tire de la confrontation répétée aux exercices quand on est étudiant. Dans des facs où les postes sont gelés, où c'est un casse-tête pour assurer le nombre d'heures de cours nécessaires, on n'a hélas pas la même latitude.
Je renvoie à certains rapports de jurys du CAPES de lettres, par exemple, qui sont assez directs dans l'explication du problème du niveau disciplinaire chez certains candidats. Il ne me semble pas que le niveau du CAPES - même si cela reste un concours, avec les aléas liés à cela - soit hors d'atteinte, disciplinairement parlant, surtout ces temps-ci.

Peut-être faudrait-il, Yvain, que vous me précisiez votre pensée, pour que je puisse mieux répondre aux deux questions, qui ont peut-être des sous-entendus.
Le problème de l'institution scolaire, aujourd'hui, c'est que, au moins dans le public, le système fonctionne comme il peut, avec des injonctions et des situations parfois tout à fait contradictoires… On fait avec ce que l'on a. Parfois, ce que l'on a n'est pas suffisant. Par exemple, quand il manque un poste de CPE, un poste de secrétaire, un poste de surveillant dans l'établissement, ça se ressent sur toute la communauté pédagogique et administrative. Idem dans une structure comme un petit département de petite fac de province (dans les plus grosses structures, évidemment, les répercussions ne sont pas du tout pareilles et il est beaucoup plus simple de remplacer les personnes). Avec les collègues du lycée, il nous arrivait de nous inquiéter de la fatigue très visible de notre proviseure adjointe, par exemple.

La situation que vous décrivez est courante ; dans ma carrière déjà longue, j'ai rencontré nombre de classes à l'image de votre 1ère technologique, et même une fois une 1ère S ! La solution n'est pas dans une rallonge de la dotation en personnels qui ne comblera jamais les attentes. Vous me demandez si j'ai des arrière-pensées ? Oui, bien sûr : l'éducation, tant qu'elle reste aussi massivement nationale, ne disposera jamais d'assez de moyens pour fonctionner efficacement, et les programmes, non pas nécessairement trop ambitieux (car on les lit souvent mal l) sont conçus sans suffisamment de souplesse et d'adaptabilité. Les mesures d'accompagnement, la pédagogie différenciée vont dans le bon sens, mais certes pas dans les classes que vous décrivez et surtout pas sans projet ni objectif de sortie pour les élèves. Il faut selon moi rendre la gestion des établissements ainsi que le recrutement des professeurs plus local et ouvrir d'avantage l'école sur le monde de l'entreprise. Les élèves en perdition ne gagneront rien à éplucher un poème de Ronsard ou à faire un plan en trois parties : après le socle commun du collège, qui doit concerner tous les élèves, il faut songer à une pré-insertion dans le monde du travail et des diplômes adaptés. Il est anormal et dangereux que de nombreux élèves sortent de tant d'années d' "études" sans qualification. C'est une manière de reconstituer les filières, mais ne s'effectuent-elles pas de façon larvée dans nombre d'établissements ? La plupart des vos anciens élèves de 1ère T n'avaient-ils pas été sélectionnés "négativement", comme on dit ?
Il faut aussi que les effectifs soient moins lourds et pour cela, fonctionner par petits groupes de besoin, d'accompagnement si l'on veut, d'une quinzaine d'élèves, dotés d'objectifs, voire de "contrats" à la portée des élèves. Pour cela, il faut des moyens : là, j'ai bien une idée, mais elle est délicate à avancer…

Vous commencez en parlant de ne pas rallonger la dotation en personnels et vous finissez en revenant sur la question des moyens. 😉 Je considère qu'on finance parfois des initiatives éducatives contestables (par exemple autour de la numérisation parfois à outrance) au détriment parfois de besoins humains évidents, décelés après un examen rigoureux et sérieux.

Les élèves en perdition ne gagneront rien à éplucher un poème de Ronsard ou à faire un plan en trois parties

Les élèves de la classe dont je parle, pour la plupart, n'étaient pas du tout incapables dans l'absolu de gagner quelque chose dans un peu de pratique de l'explication de texte, du commentaire, voire de l'écriture d'invention même si l'exercice dans ses modalités était discutable et finalement complexe. Cependant, pour une bonne partie de cette classe, mais aussi des candidats au bac évalués par moi à l'écrit et à l'oral l'an dernier, en voie technologique, il y avait (encore plus que dans la section générale) un fossé entre les exercices, les attentes, le programme, les compétences et les manques des élèves. Pour le bac, il s'agissait d'élèves venant d'une zone de difficultés sociales et scolaires particulières. Autant certains élèves réussissaient avec brio les exercices - car il y a dans la voie technologique bien entendu des profils solides, des élèves motivés - autant d'autres avaient trop de problèmes en matière de maîtrise de la langue et des méthodes (etc.) pour que les exercices riment vraiment avec quelque chose. Dans d'autres proportions, le phénomène est plus général : on organise même pour des L1 de lettres des cours de remédiation orthographique et grammaticale, qui ne concernent pas qu'une frange des étudiants.
Il était difficile, pour moi, durant l'année, de concilier les impératifs du programme avec les manques des élèves. J'avais aussi, dans une autre mesure, à me confronter à ce problème avec les élèves de seconde et de la 1re S, car pour une moitié d'entre eux, ils avaient souvent eu de longues périodes blanches en français : professeurs absents, malades, non remplacés, problèmes typiques des zones peu attirantes de banlieue et de grande banlieue parisienne. Évidemment, à part quelques uns, les élèves de la 1re technologique n'étaient pas vraiment partants pour vraiment lire les œuvres.
Mais tout était rendu incroyablement plus complexe pour les raisons comportementales déjà évoquées précédemment. Perte considérable de temps et d'argent public. Des impôts qui tombent dans le néant.