Bonjour,
On étudie le latin à l'école (du moins pour les chanceux à qui cette possibilité est offerte). Mais la civilisation romaine a duré en gros un millénaire. Or on voit en étudiant le français qu'il a considérablement évolué en quelques siècles et on peut supposer que le latin a beaucoup évolué lui aussi, alors quel est le latin qu'on étudie ?
Même question pour le grec.
Le latin est offert à tous.
Le latin a évolué, mais les textes littéraires les plus anciens que l'on ait conservés datent du IIIème avant J. C. : ce sont les comédies de Plaute, qui ne sont pas écrites en latin archaïque, loin de là. A l'autre bout de la chaîne, la fidélité des auteurs, même médiévaux, au latin classique a fait que cette langue littéraire n'a pas autant changé d'aspect que le français.
Les élèves abordent toutes les époques. Par contre, dans les thèmes des examens et des concours, c'est la norme classique qui prévaut, c'est à dire la langue de Cicéron et de César (avec quelques tolérances pour certains termes ou certaines expressions non attestés chez ces auteurs).
Le grec connaît une situation différente à cause des dialectes, des époques, et surtout des genres. La norme classique est le dialecte attique, parlé dans la région d'Athènes du temps de Périclès, soit au Vème siècle av. J. C. Les auteurs pris pour modèles sont les orateurs : Isocrate, Démosthène, Lysias, etc…, un peu Platon, un peu Xénophon.
Dans l'un ou l'autre cas, il s'agit de la langue écrite. Pour le latin, la langue orale n'est plus celle qu'on écrit depuis la fin de l'époque républicaine, surtout dans les provinces de l'Empire. Elle n'est pas enseignée faute de témoignages ; les formes que l'on trouve dans les grammaires historiques sont des reconstitutions, de plus presque toujours de formes isolées, non de "discours".
Le grec, sous la forme attique devenu langue commune (koinè), a évolué plus lentement.
Pas grand chose à ajouter à la réponse d'Yvain. Si tu lis Plaute, tu verras des spécimens de formes "fossilisées" qui pourront t'étonner (des formes sigmatiques qui sont d'anciens optatifs aoristes du type "faxim", "empsim", "subrepsit" ou des subjonctifs présents formés sur le thème du parfait du type "fuat" ou encore des infinitifs passifs en "ier" type loquier en fin de vers et d'anciens subjonctifs comme siem). Pour le latin vulgaire (et Plaute écrit déjà en latin vulgaire dans la mesure où on se réfère par ce label à une variation non seulement diachronique mais surtout diastratique et diamésique - par latin vulgaire on entend latin quotidien, latin oral), si tu lis Pétrone tu verras des constructions syntaxiques qui seraient aberrantes en thème (la distribution indicatif/subjonctif est moins stricte je pense). Les inscriptions de Pompéi sont aussi intéressantes pour voir comment le peuple prononçait le latin (le -m de l'accusatif n'était plus prononcé à l'oral, seuls le notent encore ceux qui ont bien appris leurs cas à l'école).
Au niveau lexical, en latin vulgaire on trouve souvent des formes plus analytiques (manducare pour edere), plus expressives (usage de diminutifs) ou plus motivées (filare pour nere, formosus pour pulcher). A cet égard, l'Appendix Probi (sorte de lexique normatif sur le mode "dîtes" - "ne dîtes pas) et les gloses de Reichenau sont des documents précieux pour les linguistes. Beaucoup plus tard, il y a un syncrétisme (une confusion progressive des cas) et on entre dans le domaine de la phonétique historique du français. Voilà pour l'aperçu général, mais si tu as une maîtrise intime du latin classique, le latin de Plaute ou de Pétrone ne devrait pas te poser de problèmes.
Mille mercis, Yvain.
Juste un point en dehors de ma question, j'ai dit :
"On étudie le latin à l'école (du moins pour les chanceux à qui cette possibilité est offerte)"
et tu commences ta réponse par :
"Le latin est offert à tous."
Veux-tu dire que dans tous les collèges on peut étudier le latin ?
Pour ma part, mais c'était il y a longtemps, j'ai eu une initiation obligatoire en cinquième puis un cours optionnel en quatrième et troisième. Tous les élèves ont-ils cette possibilité ?
Quant au grec, j'ai eu un très beau cours en seconde (j'étais en seconde C, matheuse, où j'avais cinq heures de maths par semaine [ce qui paraissait dingue à beaucoup d'élèves !], pourtant j'avais autant d'heures de grec que de maths. J'ai dû, malheureusement, laisser tomber le latin car il nous était interdit d'étudier quatre langues (LV1 + LV2 + … latin ou grec mais pas les deux). J'ai laissé tomber le latin pour débuter le grec. Puis, dans le lycée où j'ai fait ma première, le cours de grec était n'importe quoi or il était urgent que je devienne bon en français, j'ai alors laissé tomber le grec. Y a-t-il du grec dans tous les lycées ?
J'avais cru comprendre que depuis quelques années, l'enseignement du latin et du grec avait été bien cabossé.
Il se trouve que j'ai fait mon collège et ma seconde à Arles, ville très riche en vestiges de la culture romaine (un régal pour les enfants). C'était peut-être, et même sûrement, une ville très demandée par les profs de latin. D'où, éventuellement, une offre riche en cours de latin et, par ricochet, de grec (une partie des profs de latin devaient connaître le grec).
Pour en revenir à ma question principale, il me semble que quand tu parles du grec avec des gens de ton niveau, tu utilises des diacritiques qui me sont inconnus, ai-je raison ? Parles-tu alors de tel ou tel grec que les élèves lambdas n'étudient pas ?
Croisement de messages avec Maxime Drx que je vais lire.
Maxime, merci beaucoup pour ta réponse mais tu me parles comme si j'avais le niveau d'Yvain. Grosse erreur. Je comprends ton texte autant que si tu m'avais parlé de relativité générale.
Mais merci quand même.
Une petite question légèrement hors-sujet mais pas trop j'espère : quel était le grec qu'apprenaient les Romains ? l'état de langue qui leur était contemporain, ou ce grec vieux de plusieurs siècles déjà à leur époque qui leur donnait accès aux orateurs que vous mentionnez ? Jules César parlait quel dialecte grec ?
Merci.
Hippocampe : Mea culpa, dans mon enthousiasme à compléter la réponse d'Yvain sur l'évolution et les différentes "variétés" du latin qu'on apprend à l'école, j'ai mal préjugé de votre niveau. D'ailleurs, je pense qu'à l'école aujourd'hui, les enseignants auraient un peu de scrupules à proposer du Plaute ou du latin vulgaire à leurs élèves (sauf peut-être le Satyricon), en général au lycée je crois qu'on en reste au latin classique de Cicéron et de Virgile et à la prose impériale de Tacite et de Sénèque 🙂
Sans certitude je dirais que les latins qui apprenaient le grec dès l'enfance (sauf exceptions comme Caton, le fameux vieux Romain contempteur des Scipions - les champions de l'hellénisme à Rome - qui a appris le grec sur le tard) apprenaient la koiné dans la mesure où l'époque hellénistique (338/323 - 31 ACN) coïncide avec la grande époque de la République à Rome. D'ailleurs, César sous le coup d'une vive émotion au moment de son assassinat s'est exclamé tout naturellement, en grec (!) : καὶ σὺ τέκνον (d'après Suétone). Depuis quelques années la recherche a investi ce domaine et beaucoup de contributions ont été versées récemment au dossier du bilinguisme gréco-latin. Il y a peu est parue la reproduction d'une méthode d'apprentissage du grec destinée aux Romains (le titre m'échappe).
Il est d'ailleurs significatif que la première oeuvre d'importance de la littérature latine soit une traduction de l'Odyssée en latin de Livius Andronicus (latinisation d'Andronikos). Après 272 (prise de Tarente) et encore plus sous l'impulsion des Scipions Rome s'est hellénisée et j'ai le sentiment qu'on compte davantage de palliatae et de cothurnatae que de togatae et de praetextae (les latins écrivaient des comédies et tragédies en pratiquant la contaminatio de plusieurs modèles grecs et en s'inspirant évidemment d'Euripide mais aussi des tragédies hellénistiques dont on ne conserve que l'Alexandra de Lycophron). Les racines de la littérature latine sont donc plutôt grecques (l'Odissia, la phylax, les cothurnatae) et italiques (pour les formes primitives de théâtre ou des genres comme l'atellane ou les fescennins, voir le développement de Tite-Live sur les débuts du théâtre à ce sujet).
Pour me résumer, je dirais (sans certitudes) que les latins sont formés à la koiné (même s'ils étudiaient évidemment les auteurs des canons alexandrins comme les 10 orateurs attiques ou les 3 tragiques, peut-être moins Aristophane qui était trop ancré dans l'actualité du Vème siècle mais plutôt Ménandre). Cicéron nous explique même sa démarche de traducteur de Démosthène et s'inspire de très près de Platon pour ses dialogues. D'ailleurs, ça faisait partie de la formation de tout bon Romain d'aller faire un séjour d'étude (nous dirions aujourd'hui un Erasmus) en Grèce (Cicéron y a suivi l'anciennement du rhéteur Molon, Virgile y a étudié la philosophie épicurienne,…).
Hippocampe a écrit :
Pour en revenir à ma question principale, il me semble que quand tu parles du grec avec des gens de ton niveau, tu utilises des diacritiques qui me sont inconnus, ai-je raison ? Parles-tu alors de tel ou tel grec que les élèves lambdas n'étudient pas ?
Les signes utilisés en grec ancien sont d'une part les deux esprits, dur et doux, qui notent la chute ou l'absence d'anciennes consonnes au début des mots commençant par une voyelle à l'époque classique, d'autre part les trois accents qui étaient des accents musicaux aux inflexions variées. Mais leur notation systématique est tardive : elle date de l'époque alexandrine. L'usage de ces signes est exigé dans les examens et concours.
Si tu as fait un an de grec, il est possible qu'on ait négligé l'accentuation, dont les règles sont complexes (certains cas délicats n'ont été tranchés que du temps de l'Humanisme).
Il faut préciser que c'est l'accentuation et les esprits qui permettent de distinguer les nombreuses formes homonymiques du grec.
Le grec moderne ne note plus que l'accent tonique sur les mots de deux syllabes et plus. Mais la langue savante, presque tombée en désuétude, note fidèlement les esprits et tous les accents.
Il y a aussi l'iota souscrit (ᾳ par exemple), vestige d'un iota tombé derrière une voyelle longue.
Maxime t'a donné quelques exemples d'archaïsme chez Plaute, mais tu pourras mesurer ce qu'est vraiment le latin archaïque grâce à cette dédicace inscrite sur une fibule trouvée en 1871 à Palestrina (antique Préneste), et datant du VIIème siècle av. J.-C. :
MANIOS MED FHEFHAKED NUMASIOI (Je modernise les caractères).
En latin classique, cela donne :
MANIUS ME FECIT NUMERIO (= Manius m'a faite pour Numerius).
Une mine pour les philologues !
Bonjour Yvain,
Oui, c'est bien ça : au lycée j'ai étudié les deux esprits et rien d'autre. D'où ma perplexité.
Merci et bon week-end à toi.
