Dans le Roman de Renart et les Fabliaux érotiques, le comique est-il fondé sur un abandon de la mora

bonjour à tous,

J'aurais besoin de votre aide pour m'orienter sur d'autres pistes pour compléter mes parties et pour trouver une dernière grande partie.

sujet: Selon Philippe Ménard "la gaîté exige qu'on laisse la morale entre parenthèses." Pensez-vous que dans le Roman de Renart et les Fabliaux érotiques le comique soit fondé sur un abandon de la morale ? Estimez-vous que ces œuvres disposent à la place un système de valeurs alternatif implicite ou explicite?

J'ai déjà analyser les termes du sujet. Je n'ai pas encore de problématique.
J'ai également trouver deux grands axes avec quelques idées pour l'instant en vrac:

I- La morale objet pour le rire
- la morale est une matière à rire
- monde carnavalesque: inversement de la morale, anti-conformisme
- moquerie de la société et des défauts des personnages (dans le Roman de Renart)
- recherche d'une liberté, moquerie de la morale comme arme contre l'oppression

II- Une nouvelle morale
- adaptation d'une nouvelle morale
- vers un abandon de la morale actuelle pour une autre plus humaine


Merci d'avance !

Bonjour.


On te demande surtout si, pour faire rire, dans les œuvres citées, on a mis la morale "entre parenthèses", on ne s'en est pas occupé.
Mais attends d'autres réponses…

Renart est un héros de la transgression, de la ruse, de la malhonnêteté et c'est parce qu'il se sort de bien des situations par des procédés peu recommandables qu'on rit aux dépens des dupes.

En effet.
Mais le Roman de Renart est une œuvre énorme et diverse.
Quels sont les épisodes que vous avez étudiés ?

Même question à propos des fabliaux dits érotiques.

Et attention à centrer le sujet sur le rire (le plus souvent d'ailleurs, le sourire).

Il faudra donc revoir le plan et surtout centrer sur les textes effectivement étudiés.

Merci à tous pour vos réponses.

Pour les épisodes étudiés:
Roman de Renart: Le jugement de renart, Le siège de Maupertuis, Renart teinturier, la tonsure d'Ysengrin.
Fabliaux érotiques: la saigneresse, Le vilain de Bailluel, Le Sohait des vez, Les prestre qui abevete, les Treces, Cele qui fu foutue et desfoutue par une grue, Le chevalier qui fist parler les cons, le prêtre taint et Trubert.

Les treces sont à la limite du fabliau érotique…

Si vous avez étudié ces textes, il serait bon d'établir un plan plus détaillé, avec un exemple par argument.
Je ne pourrai pas me faire une idée autrement.

Hélas, je vais être occupé ces temps-ci.

Bonsoir,

Juste pour mémoire, Le chevalier qui fist parler les cons a inspiré Les Bijoux indiscrets de Diderot.

https://www.etudes-litteraires.com/litterature/orient-siecle-lumieres

Avec une différence essentielle : dans l'œuvre de Diderot, les bijoux font des révélations qui fâchent, tandis que dans le Chevalier… ce n'est pas le cas : on rit simplement des subterfuges que la dame invente pour tester le don du chevalier, puis pour gagner son pari de ne pas faire parler son c…, alors même qu'elle n'a rien commis de répréhensible. Le comique est essentiellement rabelaisien : on frôle du reste la scatologie à un moment. Il est évident que l'auteur aurait pu tirer un bien meilleur parti de ce canevas, ce que fera Diderot.

Bien d'accord.
Mon intention était de suggérer que, sur ce canevas rabelaisien avant l'heure, Diderot se comportait en moraliste misogyne.

C'était pour susciter une réflexion sur certains aspects du sujet :

Pensez-vous que dans le Roman de Renart et les Fabliaux érotiques le comique soit fondé sur un abandon de la morale ? Estimez-vous que ces œuvres disposent à la place un système de valeurs alternatif implicite ou explicite?

Pour rebondir sur ce que tu viens de rappeler, j'aimerais renverser la question, car c'est important pour le sujet : personnellement, quand il y a vraiment abandon de la morale (le mot est à définir), je n'ai plus envie de rire : c'est fréquemment le cas dans Renart, être démoniaque par excellence, dans l'épisode du viol d'Hersent, par exemple, même si la perpétration de ce viol peut provoquer un rire "gaulois", ou quand il s'en prend à des êtres innocents (la sœur de Pinte, qu'il tue). Même chose dans Trubert, dont le personnage éponyme agit pour le profit, mais on est tenté de penser qu'il fait aussi le mal pour le mal, sous couvert d'innocence.
Ne pas oublier que pour certains théologiens, le rire est satanique : U. Eco l'a copieusement exploité dans Le nom de la rose.

Merci pour vos réponses.

Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer ce qu'il faut comprendre dans "système de valeurs alternatif implicite ou explicite" et me donner des exemples ?

Merci d'avance 🙂

Système de valeurs alternatif : une autre morale pour succéder à la morale traditionnelle.
Implicite ou explicite : sous-entendu ou exprimé.

Merci mais je ne comprend toujours pas ce qu'il faut comprendre dans cette expression 😞

Les fabliaux se jouent des règles morales, des croyances mais ne semblent pas remettre en cause l'ordre social. Ce qui domine, c'est la ruse, la tromperie, l'apparence, le travestissement, le plaisir comme une tradition du carnaval qui s'autorise l'outrance. Le couple est malmené pourtant, la place de la femme aussi.

Il faudrait donc que je mette d'un côté une morale avec des valeurs implicite et de l'autre une morale avec des valeurs explicite ?

." Pensez-vous que dans le Roman de Renart et les Fabliaux érotiques le comique soit fondé sur un abandon de la morale ? Estimez-vous que ces œuvres disposent à la place un système de valeurs alternatif implicite ou explicite?

Tu ne sembles pas avoir bien compris les questions du sujet.

Si la morale (à définir) est abandonnée, quel système de valeur est mis en place et de quelle manière ? De manière claire ou de manière sous-entendue ?

Je dirai de manière sous-entendu mais j'ai du mal à voir de quelle manière ?

Tu ne peux pas répondre sans avoir bien lu les fabliaux et sans t'appuyer sur des exemples. Il y a peut-être les deux.

De ce que j'ai remarqué dans les fabliaux, c'est qu'il y en a certain avec une morale à la fin. Pour d'autres j'ai l'impression que le personnage trompé suffit au lecteur pour se faire sa propre idée de morale.
Pour le Roman de Renart je pense que c'est plus implicite parce par le biais des animaux victimes de Renart il y a une critique des gens de l'époque.

suis-je sur la bonne piste ?

Au lieu de parler l'un comme l'autre des fabliaux en termes généraux, il vaudrait mieux interroger précisément ceux qui ont été étudiés. Même chose pour Renart (branche 1, apparemment).

Or je m'aperçois que l'immoralité est un problème complexe pour peu qu'on réfléchisse au-delà du rire qui, lui, il est vrai, abolit momentanément cette réflexion et, partant notre sens moral.

Dans Trubert, le personnage représente effectivement l'arrivisme triomphal d'un vilain sans scrupule, qui trompe et tue impunément.
Même chose dans Cele qui fu foutue et desfoutue por une Grue (= "pour" une grue et non "par" une grue, comme vous l'avez écrit), bien qu'à un moindre échelon…


Mais la plupart du temps, de quoi rit-on ? D'un mari dupe dont l'épouse est une mal mariée, fait social fréquent à l'époque (Les treces, Le vilain de B.) ; des dupes particulièrement sots et qui n'ont pas notre sympathie, car la sottise est souvent voisine de la méchanceté, à la différence de l'innocence (Le vilain de B., La saineresse, Le prêtre qui abevete). Par contre, il est évidemment immoral que ce soit un prêtre ou un châtelain qui soient l'amant, mais ce n'est plus la même immoralité.
Il faut donc que vous distinguiez bien les choses.

Quelquefois, la morale est sauve : Dans Le prestre taint, c'est bel et bien le mati et la femme qui tendent un piège à l'amant !!!

Je m'arrête là pour vous montrer qu'il faut avant tout chose interroger vos textes et bâtir un plan seulement ensuite. Cela prend du temps, mais autrement, vous vous réfugierez dans des généralités de manuels de littérature.

Le comique de Renart est moins présent dans vos textes : on peut sourire du piège imaginé par Renard pour coincer Brun dans un chêne dont le tronc est fendu, on a cependant pitié de lui quand ce dernier se montre à la cour les deux oreilles arrachées…

Vous n'aurez pas de mal à voir dans la cour de Noble la préfiguration de la société et de ses faiblesses, si bien incarnées par le roi faible parce qu'influençable.

Bien que cela ne relève pas directement du comique, l'attitude d'Hersent est à mettre en valeur : elle se rétracte et nie que Renart l'ait seulement approchée : pourquoi ? La honte de l'opprobre ? Le thème est d'une brûlante actualité… Et pourquoi Hermeline donne-t-elle un talisman à Renart ?

Je ne me relis pas : c'est brouillon, mais j'essaie de vous montrer que votre réflexion doit partir d'une étude attentive.

Quand j'ai posté, je n'avais pas connaissance des derniers messages.

lolosixty, vous êtes bien étudiant ?