Tite-Live, Histoire romaine - Foedus insequens annus…

seesaw a écrit : Hérodote : méthode très mallarméenne, intéressant.

Heu, dans mon esprit ça n'avait rien de mallarméen, c'était juste une (tentative d') arborescence… :/

Par contre, ce que tu as visualisé, il faut que seesaw l'ait dans l'esprit quand il lit le passage.

A Hérodote : oui, je sais mais je ne voulais pas tant vous rapprocher de Mallarmé que le contraire, voir en sa poésie un aspect didactique qui me semble à creuser (c'est une intuition).

A Yvain, troisième tentative :
Qu'allait-il advenir, si la plèbe des bergers et des fugitifs, transfuges de leur propre peuple, avait acquis la liberté ou du moins l'impunité sous la protection d’un pomerium inviolé, dissipée par la crainte despotique, avait été poussée à s’agiter par des querelles tribuniciennes et avait importé dans la ville voisine les conflits chez les Patriciens, sans que les sécurités des épouses et des enfants et sans que l'attachement à leur propre sol, lequel se raffermit dans l’étendue du temps, eussent rassemblé les esprits ?
Le pouvoir anéanti par la discorde, ne se serait pas encore développé, mais le calme gouvernement du pouvoir l’entretint et le propagea en le nourrissant pour que, grâce à des forces désormais mûres, il pût porter les bons fruits de la liberté.

Question : est-ce qu’on peut traduire en remplaçant « mais » par « si » et en faisant les changements qui s’imposent :
« … si le calme gouvernement du pouvoir ne l’avait pas entretenu et propagé en le nourrissant afin que… »

Mon esprit mallarméen a remarqué que l'adjectif anglais alien a un sens voisin du latin alienus :

https://www.larousse.fr/dictionnaires/anglais-francais/alien/561869

(et je ne pense pas que ce soit le sens d'extraterrestre)… 😉

Hérodote,

Oui, mais si on parle d'Albe la Longue et de Rome, est-ce qu'on ne peut pas dire "voisine" non plus? (c'est aussi une occurrence dans le Gaffiot) car d'une certaine manière Rome est fille d'Albe la Longue, c'est pour ça que j'ai préféré ce mot.

Je parierais sur "étrangère" à cause notamment de "transfuga ex suis populis". S'il s'agit d'une foule étrangère, la phrase a davantage de sens que si on parle juste de la ville voisine, à mon avis.

seesaw, voulez-vous que je signale les fautes qui subsistent (par exemple, soluta regio metu n'est toujours pas compris), ou que je corrige définitivement afin de passer à autre chose ?

Je vais faire une dernière tentative :

Quid enim futurum fuit, si illa pastorum convenarumque plebs, transfuga ex suis populis, sub tutela inviolati templi aut libertatem aut certe impunitatem adepta, soluta regio metu, agitari coepta esset tribuniciis procellis et in aliena urbe cum patribus serere certamina, priusquam pignora coniugum ac liberorum caritasque ipsius solis, cui longo tempore adsuescitur, animos eorum consociasset? Dissipatae res nondum adultae discordia forent, quas fovit tranquilla moderatio imperii eoque nutriendo perduxit ut bonam frugem libertatis maturis iam viribus ferre possent.

Qu'allait-il advenir, si cette plèbe de bergers et de fugitifs, transfuges de leur propre peuple, avait acquis, sous la protection d’un pomerium inviolé, la liberté ou néanmoins l'impunité, libérée de la crainte despotique, avait été poussée à s’agiter par des querelles tribuniciennes et avait greffé, dans la ville étrangère, sa course aux honneurs sur celle des Patriciens, sans que la sécurité des épouses et des enfants et sans que l'attachement à leur propre sol, lequel se raffermit dans l’étendue du temps, eussent rassemblé les esprits ?
Leurs intérêts dispérsés par la discorde, n'auraient pas encore pu se développer, mais le calme gouvernement du pouvoir les entretint et les prolongea en les nourrissant pour que, grâce à des puissances institutionnelles mûres désormais, il pût porter les bons fruits de la liberté.

Maintenant vous pouvez corriger ce qui ne va toujours pas.
Question : viribus signifie bien, dans ce contexte, la puissance institutionnelle? est-ce qu'on aurait pu tradure absolument, si c'est le cas, par "institutions" ou "institutions stables désormais"?

Quid enim futurum fuit, si illa pastorum convenarumque plebs, transfuga ex suis populis, sub tutela inviolati templi aut libertatem aut certe impunitatem adepta, soluta regio metu, agitari coepta esset tribuniciis procellis et in aliena urbe cum patribus serere certamina, priusquam pignora coniugum ac liberorum caritasque ipsius solis, cui longo tempore adsuescitur, animos eorum consociasset? Dissipatae res nondum adultae discordia forent, quas fovit tranquilla moderatio imperii eoque nutriendo perduxit ut bonam frugem libertatis maturis iam viribus ferre possent.

Qu'allait-il advenir, si cette plèbe de bergers et de fugitifs, transfuges de leur propre peuple(1), avait acquis, sous la protection d’un pomerium inviolé, la liberté ou néanmoins(2) l'impunité, libérée de la crainte despotique(3), avait été poussée(4) à s’agiter par(5) des querelles tribunitiennes et avait greffé, dans la ville étrangère(6), sa course aux honneurs sur celle des Patriciens(7), sans que(8) la sécurité des épouses et des enfants(9) et sans que l'attachement à leur propre sol, lequel se raffermit dans l’étendue du temps(10), eussent rassemblé(11) les esprits ?
Leurs intérêts dispérsés par la discorde, n'auraient pas encore pu se développer(12), mais le calme gouvernement du pouvoir(13) les entretint et les prolongea en les nourrissant pour que, grâce à des puissances institutionnelles(14) mûres désormais, il pût porter les bons fruits de la liberté.

(1) On peut laisser le pluriel.
(2) « ou plutôt »
(3) Pourquoi pas tout simplement « libérée de la crainte des rois » ? L’expulsion du dernier Tarquin par Brutus faisait en effet courir un risque d’anarchie si des institutions républicaines n’étaient pas mises en place rapidement, notamment un pouvoir exécutif efficace.
(4) « avait commencé »
(5) « dans des querelles ». Le pouvoir tribunitien est en effet un pouvoir « négatif » (droit d’intercession) qui pouvait paralyser les institutions.
(6) « dans une ville qui leur était étrangère » : il s’agit bien de Rome, mais les populations en question ne sont pas encore bien assimilées, cf. la fin du passage.
(7) Cs. : « et à engager des luttes contre les Pères » (serere dépend aussi de coepta esset, vous en avait fait une indépendante).
(8) « avant que »
(9) m. d. Le Gaffiot vous indiquait le sens de pignus en 2 c), avec une référence à votre passage : les pignera sont les « gages de tendresses », c'est-à-dire l’amour, tout simplement. Vous traduirez donc « avant que l’amour pour le conjoint, l’amour pour les enfants et l’attachement au sol même… »
(10) Traduisez plus littéralement : « dont on prend l’habitude au cours d’un long temps » (adsuescitur est un passif impersonnel).
(11) « uni les cœurs ».
(12) Cs. Sur le début. res, ce sont les affaires publiques, qu’on peut traduire par État (cf. res publica, mais ici, on a le pluriel) ; de plus, il fallait bien grouper les mots : « l’État, non encore parvenu à maturité, eût été anéanti par la discorde ».
(13) m. d. « le calme usage du pouvoir »
(14)viribus est à prendre au sens propre : c’est l’image de l’organisme, immature au début, qui prend peu à peu des forces (image platonicienne reprise par Cicéron) : « afin qu’il (= l’État) pût produire le bon fruit de la liberté avec des forces parvenues désormais à maturité ».

Bonjour Yvain,

Pour le 3), j'avais laissé despotique car je ne sais plus où j'ai lu que pour les romains de l'époque républicaine, la royauté était prise en mauvaise part et pouvait être synonyme de despotique.
Est-ce que c'est vrai?

Oui, le titre de "roi" était honni, en partie parce que la royauté romaine était associée à une occupation étrangère : en effet, sur les sept rois, trois étaient sabins, les trois autres étrusques, et les historiens modernes ont bien mis en valeur l'aspect "guerre de libération" qu'a revêtu l'expulsion par Brutus du dernier roi, Tarquin le Superbe, au nom éminemment étrusque (cf. la ville de Tarquinies).

Mais ici, ce n'est pas ce que Tite-Live veut mettre en valeur : il veut simplement dire que les rois ne sont plus là pour contenir les velléités d'une plèbe qui, livrée à elle-même, risquait de sombrer dans l'anarchie. La civitas libera (c'est ainsi qu'on nommait le régime républicain), avait besoin d'institutions assez solides pour assurer l'équilibre des pouvoirs.