Thème latin : interrogative indirecte

Bonjour,

Je m'emmêle les pinceaux avec une phrase de thème :

" Il avait l'intention de demander aux dieux s'ils étaient bienveillants envers le peuple romain."

J'aurais bien traduit la seconde partie de la phrase par une proposition infinitive, mais il me semble que dans le cas d'une interrogative indirecte, le verbe se met au subjonctif, j'ai donc rendu par :

" Ille consillium fuit rogare deos benevolosne (ou : "num benevolos") erga populum Romanum essent. "

Mais je me pose la question suivante : l'accusatif "deos" peut-il être sujet de "essent" ?

Vous semblez mélanger les deux.

Dans la phrase française, on a bien une interrogative indirecte (cf. votre titre) ?

Pourquoi vouloir faire un hybride prop. infintive/prop .interrogative indirecte en latin ??

Autrement dit, pourquoi voulez-vous utiliser un accusatif ?

Merci pour cette réponse.

Il ne me semble pas avoir mélangé prop. infinitive et interrogative indirecte en latin. J'ai bien le sentiment d'avoir traduit par une interrogative indirecte.

Quant à l'accusatif, n'est-il pas requis par "rogare" ?

Ce que je ne comprends pas, c'est comment "deos", COD de "rogare", peut se retrouver sujet de "essent".

Vous avez deux propositions qui ont chacune leur sujet propre : l'accusatif pour deos doit-il entraîner le même cas pour "benevolos" ?

D'autre part, ille n'est pas au bon cas, mais c'est autre chose.

Si je vous comprends bien, je dois transformer "benevolos" en "benevoli", tout en conservant "deos" à l'accusatif…

Ça réglerait en effet mon problème mais "bienveillants" n'est-il pas aussi, potentiellement, attribut du COD "dieux" ? C'est pour ça que je le mettais à l'accusatif.

A moins que la qualité d'attribut ne vaille que pour une situation actuelle, et non potentielle…

Pour "ille", je l'avais mis au nominatif, puisque dans mon esprit il servait à rappeler le sujet de la phrase précédente (qui comportait deux sujets). C'est vrai qu'à la relecture, il me semble qu' "illum" est requis par "consillium".

Merci en tous cas de m'aider ! Il s'agit de mon premier "vrai" thème, où je dois traduire autre chose que des phrases simples, et je me sens quelque peu désœuvré.

Considérez la phrase française :

"Il avait l'intention de demander aux dieux s'ils étaient bienveillants envers le peuple romain."

"ils" a bien comme fonction : sujet de "étaient", et "bienveillants" est bien attribut, mais du sujet "ils". Il n'y a aucun rapport entre la fonction de "ils" dans sa proposition et celle de "aux dieux" dans la sienne, non ?

Eh bien, en latin, c'est la même chose.

Si je remplace rogare par quaerere (ce que je vous conseillerais), je dois dire :

Illi consilium fuit quarere e deis numessent...

quarere se construit avec ex+abl., vous n'allez pas mettre "benevolis" à l'ablatif sous prétexte que deis est à présent à l'ablatif ?

D'autre part, j'ai écrit illi : à quel cas est ce pronom et pourquoi ?

illum n'aurait rien à faire ici : si vous vouliez dire "cette décision", il faudrait écrire illud, mais ce n'est pas ce qu'il faut exprimer.

Merci beaucoup ! Je ne sais pas pourquoi je n'envisageais pas le "ils" en français, alors que c'est si simple.

Quant à "illi", je comprends que s'il est au datif, c'est parce qu'il permet d'attribuer, justement, le "consilium" au sujet de la principale.

Oui ; plus grammaticalement, on traduit le verbe français "avoir" au moyen de la tournure sum + datif.

Illi consilium fuit quarere e deis…
= mot à mot : "A celui-là fut l'intention de demander aux dieux…" = "il eut l'intention…"

Par contre, quel sens donniez-vous au mot ille que vous aviez employé ?

Par ille, j'entendais quelque chose comme : " celui-là, [son] intention fut ", avec une élision du possessif, mais sans trop y penser, car je réalise maintenant que ça n'aurait pas grand sens. Je commets trop d'approximations en latin.

J'aurais une autre question, sur deux phrases du même thème, pour lesquelles je ne suis pas certain qu'il faille ouvrir un nouveau sujet :

Comment de petit et de faible le peuple devient grand et puissant, déjà vous avez commencé à l’apprendre sous l’autorité de Romulus. […] Mais comment le peuple reste puissant, il vous faut maintenant l’apprendre et mon intention est de vous l’enseigner.


J'ai rendu par :

Ut a paruo infirmoque populus magnus potensque fit, hoc Romulo imperio jam incepistis discere. […] Sed ut populus potens manet, hoc uobis nunc discendum est atque mihi consilium est hoc uobis erudire.


En réalité, je m'interroge sur plusieurs choses :

- la construction en a + ablatif dans la première phrase, j'hésite avec ex + ablatif.
- mon emploi de hoc.
- si j'ai bien réussi a construire l'obligation avec l'adjectif verbal discendum.

Qu'en pensez-vous, si toutefois vous voulez bien m'éclairer ?

Je le veux bien ! 😀

galnice1 a écrit : Par ille, j'entendais quelque chose comme : " celui-là, [son] intention fut ", avec une élision du possessif, mais sans trop y penser, car je réalise maintenant que ça n'aurait pas grand sens. Je commets trop d'approximations en latin.

Même en cas-là, on n'aurait pas le "nominativus pendens" ille.
Tout juste dans le grec de Thucydide. 😀

Ce n'est pas si mal. Vous avez des connaissances. Toutefois :

- Vous n'avez pas pris garde au mode de l'interrogation indirecte, que vous avez pourtant utilisé précédemment.
Lors d'une épreuve, relisez-vous comme je vous l'indiquerai plus tard.

- Par contre, Romulo imperio signifie "Romulus étant l'autorité". Gardez la tournure, mais changez imperio.

- Vous n'êtes pas obligée d'utiliser des anaphoriques, et l'emploi de hoc en la matière est discutable sans être incorrect.

- erudire n'est pas très approprié au contexte, et surtout sa construction avec une interrogative indirecte ne se rencontre qu'en poésie.
Vous devez toujours contrôler la construction des verbes dans le dictionnaire, même si ce verbe entre précisément dans un "cadre" défini par les grammaires. Il est vrai qu'on est tolérant dans le cas de l'interrogation indirecte.
Quel est le verbe couramment associé à discere ?

galnice1 a écrit :
- la construction en a + ablatif dans la première phrase, j'hésite avec ex + ablatif.

Les deux peuvent convenir. Intuitivement, j'emploierais a(b).

galnice1 a écrit :- mon emploi de hoc.

Voir plus haut.

galnice1 a écrit :- si j'ai bien réussi a construire l'obligation avec l'adjectif verbal discendum.

Oui : complément au datif.

Et bravo pour "mihi consilium est…"

Pratiquez-vous le "petit latin" ?

Bonjour,
-Plutôt quomodo que ut pour comment.
- ne pas oublier le subjonctif dans l’interrogative indirecte.
- hoc : tu peux supprimer. Ce n’est pas un pronom de rappel.
- sous l’autorité de Romulus: ablatif absolu.
- pour apprendre choisis bien entre accipio , disco, doceo…

- Vous n'avez pas pris garde au mode de l'interrogation indirecte, que vous avez pourtant utilisé précédemment.
Lors d'une épreuve, relisez-vous comme je vous l'indiquerai plus tard.

laoshi a écrit : - ne pas oublier le subjonctif dans l’interrogative indirecte.

J'ai commencé avec ma méthode qui consiste à faire trouver. Toi, tu en as une autre qui consiste à donner la solution.

Chacun la sienne, mais il vaudrait mieux que les deux n'interfèrent pas.

Tu prends le relais, je te le cède. Désolé galnice1.

Excuse-moi, Yvain, je n'avais pas lu ta réponse avec suffisamment d'attention.
Non, il n'est pas dans mes habitudes de donner les solutions. C'était juste un rappel : L'interrogative indirecte se met au subjonctif. Je n'ai pas donné la solution. Sinon, tu te doutes bien que j'aurais traduit ce bout de texte, et de toute autre manière.
Tu me fais là un mauvais procès. Je m'en veux également de t'avoir froissé.
Mais de toute façon, pour des raisons personnelles, je ne peux prendre le relais.

Alors, je t'en prie, continue à aider l'élève selon ta méthode.

Merci à vous deux, mais il est vrai que je préfère avancer à petits pas, pour être certain de bien comprendre, et ne pas me tromper lors des partiels où je n'ai que mon dictionnaire.

Je rebondis donc sur le message d'Yvain, duquel j'ai tiré des conclusions similaires à ce que dit Laoshi.

Je n'avais en effet pas vu l'interrogation indirecte, dans mon esprit, elle débutait toujours en français par un "si", je vais donc repasser les verbes au subjonctif : en latin, elle s'introduit donc aussi avec "quomodo" ou "ut" ?

Pour "Romulo imperio", outre l'ablatif absolu, que j'avais bien remarqué, si "imperio" pose un problème de lexique, "regno" va-t-il mieux ?

Pour "enseigner", je retiendrais "doceo".

si "imperio" pose un problème de lexique, "regno" va-t-il mieux ?

Non, il ne va pas mieux.
Note bien que la plupart du temps, l'ablatif absolu comporte un participe. Que signifie en fait que Romulus a l'autorité ? Tu peux trouver un verbe pour dire cela.

On peut toujours intervenir dans ce type de discussion si l'on apporte quelque chose de nouveau, et a fortiori pour redresser une erreur.

galnice1 a écrit :Je n'avais en effet pas vu l'interrogation indirecte, dans mon esprit, elle débutait toujours en français par un "si", je vais donc repasser les verbes au subjonctif : en latin, elle s'introduit donc aussi avec "quomodo" ou "ut" ?

Ce n'était donc pas de l'inattention : cela m'éclaire sur l'origine de certaines fautes.
Oui, les mots interrogatifs sont très variés.
En français, avez-vous entendu parler de l'interrogation totale et de l'interrogation partielle ?

galnice1 a écrit : Pour "Romulo imperio", outre l'ablatif absolu, que j'avais bien remarqué, si "imperio" pose un problème de lexique, "regno" va-t-il mieux ?

J'avais bien vu que vous vouliez employer un ablatif absolu. C'est une bonne chose, mais vous aviez écrit : "Romulo imperio", je vous ai dit que cela signifiait "Romulus (étant) l'autorité", ce qui n'allait pas.
A présent, vous proposez "Romulo regno". Je traduis : "Romulus (étant) le règne". Cela ne va toujours pas. Ce n'est pas une question d'ordre lexical, mais grammatical.
De quoi se compose un ablatif absolu ?

On peut toujours intervenir dans ce type de discussion si l'on apporte quelque chose de nouveau

Ah ? On peut ? Tu me donnes l'autorisation ?

Ne personnalise pas la discussion s'il te plaît.

C'est moi qui personnalise ? Qui a pris la mouche le premier ?

J'ai commencé avec ma méthode qui consiste à faire trouver. Toi, tu en as une autre qui consiste à donner la solution.
Tu prends le relais, je te le cède.

Et pour mémoire, JE NE DONNE PAS LA SOLUTION.

Désolée Galnice 1 pour ces hors-sujets.

Je te laisse aux bons soins d'Yvain. Même si la forte en thème que je suis en est frustrée. 😀

Mais alors prends la main !!!!!!!!!!!!!!