Bonjour,
Je suis inscrit au CNED pour le latin débutant.
J'ai fait un exercices de phrases à thème sur le gérondif, l'adjectif verbal et les compléments de temps.
Or, en voyant la correction, je n'avais pas tout bon.
Le problème, c'est que les cours du CNED n'expliquent pas tout donc je viens ici demander des éclaircissements sur certains points de corrections.
Première phrase à traduire :
1) Ovide pense que l’élégie n’est pas appropriée pour chanter Auguste.
Ma traduction :
Ovidius putat elegos non esse aptos ad canendum Augustum.
Or la correction du CNED est celle-ci, je cite :
Ovide pense que l’élégie n’est pas appropriée pour chanter Auguste.
+ prop. inf. acc. pl. inf. + dat. adj. verbal + nom au dat.
Ouidius putat elegos non aptos Augusto canendo esse. (mieux que gér. + COD : Augustum canendo)
Pourtant, je lis dans leur leçon :
- à l’accusatif, après une préposition (principalement ad, pour) : surgere ad fugiendum, se lever pour fuir ; res faciles ad intellegendum, des choses faciles à comprendre
Deuxième phrase :
Romulus avait ouvert un asile pour accueillir les fugitifs.
Ma traduction :
Romulus asylum aperuerat ad accipendum fugituos.
Leur correction :
Romulus avait ouvert un asile pour accueillir les fugitifs.
+ que pft ad + adj. verbal et nom à l’acc.
Romulus asylum ad fugitiuos accipiendos aperuerat. (pas de gér. + acc. après une préposition)
En fait, ma question est assez précise :
Quand est-ce qu'on emploie "ad" + gérondif (Acc.)?
Merci
Ad + acc. est la tournure classique. C'est celle que vous devez employer en général.
Le datif ne se rencontre à l'époque classique que dans des expressions toutes faites, surtout après des adjectifs : impar oneri ferendo, "incapable de porter une charge" (inférieur à la charge à porter, littéralement).
Cependant, à l'époque impériale, le datif se répand progressivement.
Exemple : pour "des légions envoyées afin de réprimer une sédition",
Cicéron ou César diront legiones missae ad seditionem opprimendam.
Mais Tacite dira volontiers legiones missae seditioni opprimendae.
Bonjour,
Merci pour votre réponse.
Oui, le CNED dit exactement comme vous pour le tour classique et "post-classique".
Donc, mes réponses sont acceptables?
Car dans un autre exercice dont voici la phrase et sa traduction:
Cléopâtre utilisa un serpent pour se suicider.
Cleopatra angue usa est ad se occidendum.
Or j'avais écrit, pour le coup, le contraire :
Cleopatra angue usa est se (ou sibi?)occidando
Les deux sont bonnes?
Je conseille toujours les tournures les plus classiques, donc employez plutôt ad + acc.
Par ailleurs, sibi occidendo est imaginable a priori, mais ne sonne pas latin du tout (j'ai du mal à dire pourquoi). Dans une phrase de ce type, le latin emploierait plutôt ut :
Angue usa est ut se ipsam occideret. (et je ne sais pas si on emploierait occido pour ce type de mort, mais ne pinaillons pas). 😀
"ad se occidendam" (transposition obligatoire)
Et "sibi occidendae" dans le cas du datif post-classique.
Yvain, cela semblerait la forme logique, mais lorsque le complément est le réfléchi se, le latin n'accorde à ma connaissance qu'en cas et non en genre: on dit puella cupida erat sui ostendendi, "la jeune fille était impatiente de se montrer".
C'est le cas seulement au génitif ; mei, tui, sui étant en fait des formes neutres figées issues des possessifs.
Ah, mea culpa… Je vais regarder ça de plus près…
Quand se a un référent féminin et qu'il n'est pas au génitif, il prend naturellement le genre féminin :
Se quoque det populo mulier speciosa videndam
Quem trahat, e multis forsitan unus erit.
Ovide, Ars amatoria, III, 421-422.
Par contre, il peut arriver que se renvoie à un indéfini, en ce cas, il est évidemment masculin.
Merci,
Je vais revoir tout ça!
J'ai enfin revu tout ça et je pense avoir compris :
1) pour signifier le but : on écrit
ad +
gérondif acc.
2) Sausy explique :
L'adjectif verbal remplace obligatoirement le gérondif, s'il s'agit d'un complément au datif, à l'accusatif ou à l'ablatif avec préposition.
donc normalement on doit écrire :
1) sans complément :
Cleopatra angue usa est ad occidendum : Cléopâtre a utilisé un serpent pour tuer
2) avec complément à l'acc. :
Cleopatra angue usa est ad se occidendam
Dites-moi si j'ai tout bien compris ou si je me trompe encore?
En fait, je suis en train de revoir la correction du CNED de mon exercice sur le gérondif et l'adjectif verbal et le problème est qu'il ne donne pas la même réponse que Yvain sur "Cleopatra…".
Cependant, en suivant la leçon, je crois que Yvain a raison.
J'ai l'impression qu'une autre phrase peut avoir 2 solutions (mais pas sûr) :
Voilà, la phrase du CNED :
5) Augustus cupidus mores _____________ erat.
Auguste était désireux de corriger les mœurs. avec corrigo, is, ere, rexi, rectum
Voilà ce que j'avais écrit moi :
5) Augustus cupidus morum corrigendorum erat.
Auguste était désireux de corriger les mœurs.
Voilà la correction du CNED :
5) Augustus cupidus mores corrigendi erat.
Auguste était désireux de corriger les mœurs.
est-ce que les 2 réponses
cupidus morum corrigendorum et
cupidus mores corrigendi sont exactes, ou n'est-ce seulement que celle du CNED?
Merci.
Les deux propositions sont évidemment exactes.
Qu'est-ce que le CNED proposait pour Cléopâtre ?
Bonjour,
le CNED proposait :
2) Cleopatra angue usa est ad se occidendum.
Cléopâtre utilisa un serpent pour se suicider.
Pour tout dire, ce ne serait pas la première erreur que je relève du CNED (j'e leur en ai déjà fait part de 2/3 autres au sujet desquelles ils m'ont donné raison).
En fait, voici ce que dit le CNED dans sa leçon :
Emploi à la place du gérondif : L’adjectif verbal peut être [sic] employé à la place du gérondif, quand ce dernier est accompagné d’un COD : l’adjectif verbal prend alors le cas du gérondif, et le genre et le nombre du COD ; le COD prend quant à lui le cas de l’adjectif verbal.
Sausy (sur lequel le CNED a quasiment "pompé" ses cours et auquel il renvoie à chaque fois) dit pourtant cette phrase que j'ai déjà citée :
L'adjectif verbal remplace obligatoirement le gérondif, s'il s'agit d'un complément au datif, à l'accusatif ou à l'ablatif avec préposition.
Ou alors ils ne parlent pas de la même chose?
J'avais une autre question d'un autre exercice :
voici l'énoncé du CNED et la première phrase à transformer :
2) Remplacez les gérondifs par des adjectif verbaux, en faisant toutes les modifications nécessaires .
- dictator leges scribundo et rem publicam constituendo
dictateur pour rédiger des lois et organiser l’État (dictature de Sylla)
voici ma réponse (en bleu) et celle du CNED en marron :
Dictator ad leges scribundas et rem publicam constituendam.
-
dictator leges scribundo et rem publicam constituendo / legibus scribundis et rei publicae constituendae
F. pl. dat. F. sg. dat. dat. F. pl. dat. F. sg.
En fait, il me semble même qu'il y a 2 autres tournures pour exprimer le but :
1)
- nom et adjectif verbal au génitif
2)
- nom + adjectif verbal au génitif + causa/gratia
Est-ce que je me suis trompé?
Pour ce qui est de ad se occidendum, je ne comprends pas : ou il s'agit d'une faute de frappe ou d'une transformation non faite puisque non encore abordée ; mais en ce cas, ce serait très artificiel.
- Dans les 2°, il faut garder le datif ! La correction est juste.
Mais scribundo ne vous a pas arrêté ?
Le génitif seul à sens final est post-classique (il se rencontre chez Tacite).
Bonjour,
Pour Scribundo, le CNED explique que c'est la forme archaïque comme "faciundo".
Est-ce que vous pourriez m'apportez plus de précisions sur le fait qu'il faille garder le datif?
Pourquoi la tournure "ad leges scribundas et rem publicam constituendam" ne peut pas se garder?
Je ne vois pas d'exolication précise sur le CNED.
Merci.
Tout simplement parce que la phrase de départ comporte des gérondifs au datif :
"dictator leges scribundo et rem publicam constituendo"
Comme c'est un exercice de manipulation grammaticale, il ne faut pas changer de tournure à moins qu'il n'y ait une consigne particulière..
Oui, scibundo est archaïque. N'employez pas la forme dans un thème.
D'accord, j'avais pensé à cela aussi.
