Aide pour une phrase en grec (Hermaion)

Δεδυκότος τοῦ ἡλίου, αἱ τῆς νυκτὸς σκιαὶ ϕαίνονται.
Δεδυκότος étant un participe parfait actif au Génitif singulier (neutre) je ne sais comment le traduire en français.
Je propose cependant :
Le soleil s'étant couché, les ombres de la nuit apparaissent/sont apparues

Eh bien c'est cela ! Mais pourquoi « sont apparues » ??


βούλονται πολλοὶ σοϕώτεροι ϕαίνεσθαι ἢ πεϕύκασιν.
Ils voulaient que plusieurs paraîssent plus sages que ce qu'ils ont produit.

Vous n’avez pas πολλοὺς σοφωτέρους.
Regardez dans le Bailly le sens de φύω au parfait intransitif (p. 2110 2ème colonne) et retenez-le pour la vie.


Χώρας πολλὰς ἐδεδουλώκεσαν οἱ Πέρσαι.
Les Perses sont des personnes qui ont été asservies par plusieurs pays.

Vous avez un parfait actif ou passif ? D’autre part, cette phrase correspondrait-elle à l’Histoire ?


Οἱ τὴν τῶν λόγων τέχνην ἠσκηκότες δεινοί εἰσι τοὺς ἀκούοντας πείθειν.
Les plus terribles sont les personnes qui ont pratiqué l'art du discours pour persuader tous ceux qui écoutent. (les écoutaient… ?)

Laissez-vous porter par la phrase :
Οἱ τὴν τῶν λόγων τέχνην ἠσκηκότες : Ceux qui…
δεινοί εἰσι
τοὺς ἀκούοντας πείθειν.


Τετίμηνται ἐν ὅλη τῇ Ἑλλάδι αί Νύμϕαι.
Les Nymphes se sont posées entièrement en Grèce.

Mais que veut dire cette phrase ??? N’écrivez que ce qui a du sens.
De quel verbe provient τετίμηνται (qui est un parfait) ?
ὅλη est un adjectif.


Πολλὰ κεκινδύνευκα ὅτε στρατιώτης ἦν.
Je risquais beaucoup lorsque j'étais soldat (je ne suis pas sûre pour la fin de phrase, soldat est, il me semble, au nominatif…)

Faute de temps sur le premier verbe.
Oui, le nominatif est le cas du sujet et de l’attribut !


Ήδυ ἐστι νενικηκότι ἐστεϕανῶσθαι.
Il est agréable de vaincre… Je n'arrive pas à traduire ἐστεϕανῶσθαι ?

Ce n’est pas νενικηκότι qui est à l’infinitif ! L’infinitif est ἐστεϕανῶσθαι. Cherchez mieux le sens du verbe.


Πολλὰ δεδαπάνηκα εἰς τὴν σὴν παιδειαν.
Je dépense beaucoup pour son éducation.

Faute de temps et de personne ensuite : τὴν σὴν.


Τοὺς εὐδαιμόνως βεβιωκοτας μαλλον ἐζήλωκα ἢ τοὺς μεγάλας νίκας νενικηκότας.
Ceux qui ont marché sont des personnes qui ont plus jalousé ceux qui ont remporté de grandes victoires. = je n'ai pas saisi le sens de cette phrase & ne sais comment intégrer "εὐδαιμόνως"

Commencez donc par ἐζήλωκα : à quelle personne est le verbe ?
Ne confondez pas βεβιωκότας et βεβηκότας…
Nous verrons le reste ensuite.


Σεσιγηκυῖα ἀκούω τὰ τῶν ὀρνίθων μέλη.
J'entends que le chant de l'oiseau s'est tue.

Ah bon, alors c’est the sounds of silence, dans ce cas !!!!!!
Σεσιγηκυῖα est un participe parfait, vous en faites un verbe à un mode personnel.
D'autre part, sa terminaison nous informe sur son genre.

βούλονται πολλοὶ σοϕώτεροι ϕαίνεσθαι ἢ πεϕύκασιν.
Ils voulaient que plusieurs paraîssent plus sages que ce qu'ils ont produit.

Vous n’avez pas πολλοὺς σοφωτέρους.
Regardez dans le Bailly le sens de φύω au parfait intransitif (p. 2110 2ème colonne) et retenez-le pour la vie.

--> Les nombreux sages voulaient montrer ce qu'ils ont produit (je n'ai pas de Bailly à ma disposition pour le moment 😐)
__
Χώρας πολλὰς ἐδεδουλώκεσαν οἱ Πέρσαι.
Les Perses sont des personnes qui ont été asservies par plusieurs pays.

Vous avez un parfait actif ou passif ? D’autre part, cette phrase correspondrait-elle à l’Histoire ?
--> Parfait actif donc : Les Perses sont des personnes qui ont asservi plusieurs pays.
__
Οἱ τὴν τῶν λόγων τέχνην ἠσκηκότες δεινοί εἰσι τοὺς ἀκούοντας πείθειν.
Les plus terribles sont les personnes qui ont pratiqué l'art du discours pour persuader tous ceux qui écoutent. (les écoutaient… ?)

Laissez-vous porter par la phrase :
Οἱ τὴν τῶν λόγων τέχνην ἠσκηκότες : Ceux qui…
δεινοί εἰσι
τοὺς ἀκούοντας πείθειν.
--> Ceux qui ont pratiqué l'art du discours pour persuader tous ceux qui écoutent sont les plus terribles.
__
Τετίμηνται ἐν ὅλη τῇ Ἑλλάδι αί Νύμϕαι.
Les Nymphes se sont posées entièrement en Grèce.

Mais que veut dire cette phrase ??? N’écrivez que ce qui a du sens.
De quel verbe provient τετίμηνται (qui est un parfait) ?
ὅλη est un adjectif.
τετίμηνται provient de τιμάω (je pensais au début qu'il venait de τίθημι)
Je propose : les Nymphes sont honorées dans la Grèce toute entière
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Πολλὰ κεκινδύνευκα ὅτε στρατιώτης ἦν.
Je risquais beaucoup lorsque j'étais soldat (je ne suis pas sûre pour la fin de phrase, soldat est, il me semble, au nominatif…)

Faute de temps sur le premier verbe.
Oui, le nominatif est le cas du sujet et de l’attribut

--> J'ai risqué beaucoup lorsque j'étais soldat
__
Ήδυ ἐστι νενικηκότι ἐστεϕανῶσθαι.
Il est agréable de vaincre… Je n'arrive pas à traduire ἐστεϕανῶσθαι ?

Ce n’est pas νενικηκότι qui est à l’infinitif ! L’infinitif est ἐστεϕανῶσθαι. Cherchez mieux le sens du verbe.
--> Il est agréable de couronner ceux qui ont vaincu.
__
Πολλὰ δεδαπάνηκα εἰς τὴν σὴν παιδειαν.
Je dépense beaucoup pour son éducation.

Faute de temps et de personne ensuite : τὴν σὴν.
--> J'ai dépensé beaucoup pour ton éducation.
__
Τοὺς εὐδαιμόνως βεβιωκοτας μαλλον ἐζήλωκα ἢ τοὺς μεγάλας νίκας νενικηκότας.
Ceux qui ont marché sont des personnes qui ont plus jalousé ceux qui ont remporté de grandes victoires. = je n'ai pas saisi le sens de cette phrase & ne sais comment intégrer "εὐδαιμόνως"

Commencez donc par ἐζήλωκα : à quelle personne est le verbe ? Parfait actif (1ère personne)
Ne confondez pas βεβιωκότας et βεβηκότας…
Nous verrons le reste ensuite.
--> J'ai plus admiré ceux qui avaient vécu une vie heureuse que ceux qui avaient (ont?) remporté de grandes victoires.

Le sens est radicalement différent à vrai dire !! Note à moi-même : prendre plus le temps d'analyser le temps et la signification des verbes…

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Σεσιγηκυῖα ἀκούω τὰ τῶν ὀρνίθων μέλη.
J'entends que le chant de l'oiseau s'est tue.

Ah bon, alors c’est the sounds of silence, dans ce cas !!!!!!
Σεσιγηκυῖα est un participe parfait, vous en faites un verbe à un mode personnel.
D'autre part, sa terminaison nous informe sur son genre.
--> En entendant le chant des oiseaux, je me tus

Tu peux trouver l'abrégé du Bailly en ligne. Ce qui devrait suffire ici.
Vérifie mieux les temps de verbes !

βούλονται πολλοὶ σοϕώτεροι ϕαίνεσθαι ἢ πεϕύκασιν.
Ils voulaient que plusieurs paraîssent plus sages que ce qu'ils ont produit.

--> Les nombreux sages voulaient montrer ce qu'ils ont produit (je n'ai pas de Bailly à ma disposition pour le moment )

σοϕώτεροι est un comparatif dans le complément est introduit par ἢ (conjonction).
πέφυκα, parfait de φύω dans son emploi intransitif, signifie "être né dans telles dispositions naturelles", d'où : "être par nature", c'est à dire "être", tout simplement.
Commencez ainsi : "Beaucoup veulent… "

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Χώρας πολλὰς ἐδεδουλώκεσαν οἱ Πέρσαι.

--> Parfait actif donc : Les Perses sont des personnes qui ont asservi plusieurs pays.

C'est presque bien, mais pourquoi "sont des personnes qui" ?

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Οἱ τὴν τῶν λόγων τέχνην ἠσκηκότες δεινοί εἰσι τοὺς ἀκούοντας πείθειν.

Laissez-vous porter par la phrase :
Οἱ τὴν τῶν λόγων τέχνην ἠσκηκότες : Ceux qui…
δεινοί εἰσι
τοὺς ἀκούοντας πείθειν.
--> Ceux qui ont pratiqué l'art du discours pour persuader tous ceux qui écoutent sont les plus terribles.

C'est bien jusqu'à "discours". Ensuite, vous n'avez pas suivi l'ordre de la phrase, comme je vous l'indiquais.
Regardez dans le Bailly en ligne ce que signifie δεινός + infinitif (fin de l'article).

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Τετίμηνται ἐν ὅλη τῇ Ἑλλάδι αί Νύμϕαι.

Je propose : les Nymphes sont honorées dans la Grèce toute entière

Bien, sauf pour le temps. C'est un parfait !

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Πολλὰ κεκινδύνευκα ὅτε στρατιώτης ἦν.

--> J'ai risqué beaucoup lorsque j'étais soldat

Bien. Vous pouviez rendre plus précisément le sens du verbe, tiré du nom κίνδυνος.

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Ήδυ ἐστι νενικηκότι ἐστεϕανῶσθαι.

--> Il est agréable de couronner ceux qui ont vaincu.

Non : le verbe est au passif et le participe est au datif.

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Πολλὰ δεδαπάνηκα εἰς τὴν σὴν παιδειαν.

--> J'ai dépensé beaucoup pour ton éducation.

Bien.

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Τοὺς εὐδαιμόνως βεβιωκοτας μαλλον ἐζήλωκα ἢ τοὺς μεγάλας νίκας νενικηκότας.

--> J'ai plus admiré ceux qui avaient vécu une vie heureuse que ceux qui avaient (ont?) remporté de grandes victoires.

C'est presque bien, mais ζηλῶ ne signifie pas "admirer".
Vous pouvez en effet utiliser le PQP en français.

Le sens est radicalement différent à vrai dire !! Note à moi-même : prendre plus le temps d'analyser le temps et la signification des verbes…

Eh oui, mais cela viendra avec l'habitude du texte.
Le plaisir de trouver le sens est inappréciable, n'est-ce pas ?

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Σεσιγηκυῖα ἀκούω τὰ τῶν ὀρνίθων μέλη.

--> En entendant le chant des oiseaux, je me tus

Non, Σεσιγηκυῖα est un participe, ἀκούω un indicatif présent.
Traduisez d'abord comme s'il n'y avait pas le participe. Vous verrez, cela ira tout seul.

@Yvain : merci beaucoup pour ces dernières corrections !

L'exercice qui me pose problème à présent est une version tirée du livre Deuxième Philippique écrit par Démosthène, (l'extrait s'intitule "L'honneur de ne pas être courtisé par Philippe")
Voici le texte en question :

Πρῶτον μέν, εἴ τις, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, θαρρεῖ, ὁρῶν ἡλίκος ἤδη καὶ ὅσων κύριός ἐστι Φίλιππος, καὶ μηδέν' οἴεται κίνδυνον φέρειν τοῦτο τῇ πόλει μηδ' ἐφ' ὑμᾶς πάντα παρασκευάζεσθαι, θαυμάζω, καὶ δεηθῆναι πάντων ὁμοίως ὑμῶν βούλομαι τοὺς λογισμοὺς ἀκοῦσαί μου διὰ βραχέων, δι' οὓς τἀναντί' ἐμοὶπαρέστηκε προσδοκᾶν καὶ δι' ὧν ἐχθρὸν ἡγοῦμαι Φίλιππον· ἵν', ἐὰν μὲν ἐγὼ δοκῶ βέλτιον προορᾶν, ἐμοὶ πεισθῆτε, ἂν δ' οἱ θαρροῦντες καὶ πεπιστευκότες αὐτῷ, τούτοις προσθῆσθε.

Voici ma proposition de traduction. Les phrases en gras sont celles que je n'ai pas bien traduites (du moins, je le pense)

Premièrement, si un d'entre vous, Athéniens, a confiance, en voyant combien est grande la puissance du chef Philippe, s'il croit qu'il ne porte (n'incarne?) aucun danger face aux (?) cités, et si tout
n'est pas préparé, je suis étonné et je vous demande de la même manière de bien vouloir entendre mon raisonnement qui tient en quelques mots (ou mon bref raisonnement?), par lequel j'ai établi attendre (je ne sais pas comment traduire ce fragment?) et par lequel je pense Philippe comme ennemi.

La dernière phrase à partir de ἐὰν, je ne l'ai pas comprise du tout…
Je propose ceci : Il me semble meilleur à moi de connaître à l'avance, et de persuader ceux qui ont confiance en moi.

Ἐγὼ τοίνυν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, λογίζομαι· τίνων ὁ Φίλιππος κύριος πρῶτον μετὰ τὴν εἰρήνην κατέστη; Πυλῶν καὶ τῶν ἐν Φωκεῦσι πραγμάτων. Τί οὖν; Πῶς τούτοις ἐχρήσατο; Ἃ Θηβαίοις συμφέρει καὶ οὐχ ἃ τῇ πόλει, πράττειν προείλετο.

Donc, moi, Athéniens, … ?? λογίζομαι : comment traduire cet infinitif ? Faut-il le laisser tel quel ? Ou le traduire par un nom ?
De quoi, Philippe, souverrain, premièrement, après la paix (pour le moment, je n'arrive pas à construire le sens)
κατέστη : je n'arrive pas à trouver la forme de ce mot… Des portes (??) et des affaires aux Phocidiens.
Quoi donc ? Ainsi, ἐχρήσατο = encore des difficultés pour trouver la forme & pour traduire
Il aidait la cité de Thèbes plus qu'il s'avançait à accomplir la (notre) cité. (la nôtre) = il s'agit d'une reformulation de ma part, qui, je crains, n'est pas fidèle au texte et qui plus est, n'a pas beaucoup de sens.

Πρῶτον μέν, εἴ τις, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, θαρρεῖ, ὁρῶν ἡλίκος ἤδη καὶ ὅσων κύριός ἐστι Φίλιππος, καὶ μηδέν' οἴεται κίνδυνον φέρειν τοῦτο τῇ πόλει μηδ' ἐφ' ὑμᾶς πάντα παρασκευάζεσθαι, θαυμάζω, καὶ δεηθῆναι πάντων ὁμοίως ὑμῶν βούλομαι τοὺς λογισμοὺς ἀκοῦσαί μου διὰ βραχέων, δι' οὓς τἀναντί' ἐμοὶ παρέστηκε προσδοκᾶν καὶ δι' ὧν ἐχθρὸν ἡγοῦμαι Φίλιππον· ἵν', ἐὰν μὲν ἐγὼ δοκῶ βέλτιον προορᾶν, ἐμοὶ πεισθῆτε, ἂν δ' οἱ θαρροῦντες καὶ πεπιστευκότες αὐτῷ, τούτοις προσθῆσθε.

Premièrement(1), si un(2) d'entre vous, Athéniens, a confiance,(3) en voyant combien est grande la puissance du chef Philippe(4), s'(5)il croit qu'il(6) ne porte (n'incarne?) aucun danger face aux (?) cités(7), et si tout
n'est pas préparé(8), je suis étonné et je vous demande(9) de la même manière(10) de bien vouloir entendre mon raisonnement(11) qui tient en quelques mots (ou mon bref raisonnement?)(12), par lequel j'ai établi attendre (je ne sais pas comment traduire ce fragment?) et par lequel(13) je pense Philippe comme ennemi(14).
La dernière phrase à partir de ἐὰν, je ne l'ai pas comprise du tout…
Je propose ceci : Il me semble meilleur à moi de connaître à l'avance, et de persuader ceux qui ont confiance en moi(15).

(1) D’abord.
(2) Mal dit.
(3) Pas de virgule en français.
(4) Vous n’avez pas compris κύριός (adjectif), coordonné à ἡλίκος : en voyant combien Philippe est puissant et…
(5) Où avez-vous vu « si » ? οἴεται est coordonné à θαρρεῖ. Ne perdez pas le fil de la construction.
(6) Non : le sujet est τοῦτο : « cela » (c'est-à-dire tout qu’on vient de dire)
(7) Partez du sens premier de φέρει et voyez sa construction : on (ap)porte qqch à qqn. Et à quel nombre est τῇ πόλει ? De quelle cité s’agit-il ?
(8) παρασκευάζεσθαι a comme sujet πάντα (le verbe reste au singulier si un neutre pluriel est sujet). Essayez de traduire (ἐφ' = ἐπί).
(9) Vous avez négligé βούλομαι, dont dépend δεηθῆναι.
(10) Non : « également » ; porte sur πάντων ὑμῶν.
(11) Le mot était au pluriel !
(12) Ce que vous écrivez avant la parenthèse est meilleur.
ἐμοὶ παρέστηκε + inf = « il m’est venu à l’esprit de », d’où « je pense ». L’infinitif est προσδοκᾶν : « s’attendre à » qui à comme complément τἀναντί(α) = τὰ ἐναντία.
(13) au travers desquels…
(14) Très mal dit !!
(15) En effet, ce n’est pas compris. Tout commence par ἵν(α) + subj. : « afin que ». La suite développe une opposition entre ce que dit l’orateur et les personnes fictives du début, qui négligent le danger causé par Philippe. Ces deux groupes sont introduits par ἐάν (le second est écrit ἄν) et balancés par μέν et δέ.
Afin que si je… ἐμοὶ πεισθῆτε (première principale, première éventualité), si au contraire ce sont ceux qui… τούτοις προσθῆσθε (deuxième principale, deuxième éventualité).

Merci infiniment pour toutes ces corrections qui m'aident à y voir beaucoup plus clair !

Ce que je propose :
D’abord, si l’un d’entre vous, Athéniens, a confiance en voyant combien Philippe est puissant, --> ἡλίκος, κύριός sont au nominatif : je ne comprends pas pourquoi ils deviennent COD…
--> il me semblait ici pertinent de mettre « si » : j’ai du mal à voir le sens de la phrase si je l’enlève.
S’il croit que cela n’incarne aucun danger face à la cité d’Athènes, --> est ce que je dois aussi enlever le ‘si’ ici ?
si tout n’est pas préparé ensuite (= ἐφ'), je veux demander à vous tous également d’entendre mes réflexions (mes raisonnements ?) qui tiennent en quelques mots par lesquelles je pense m’attendre à (je n’arrive pas à saisir le sens de τἀναντί ?) et par lesquelles je pense que Philippe est un ennemi : afin que si je pense le meilleur à l’avance, je vous convaincs, si au contraire ce sont ceux qui ont confiance, j’ai du mal à décomposer πεπιστευκότες et προσθῆσθε …

Il me reste aussi la fin de l'extrait : si vous avez le temps de regarder ma traduction (très incomplète et perfectible) dans le dernier message… Merci beaucoup d'avance !

Πρῶτον μέν, εἴ τις, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, θαρρεῖ, ὁρῶν ἡλίκος ἤδη καὶ ὅσων κύριός ἐστι Φίλιππος, καὶ μηδέν' οἴεται κίνδυνον φέρειν τοῦτο τῇ πόλει μηδ' ἐφ' ὑμᾶς πάντα παρασκευάζεσθαι, θαυμάζω, καὶ δεηθῆναι πάντων ὁμοίως ὑμῶν βούλομαι τοὺς λογισμοὺς ἀκοῦσαί μου διὰ βραχέων, δι' οὓς τἀναντί' ἐμοὶ παρέστηκε προσδοκᾶν καὶ δι' ὧν ἐχθρὸν ἡγοῦμαι Φίλιππον· ἵν', ἐὰν μὲν ἐγὼ δοκῶ βέλτιον προορᾶν, ἐμοὶ πεισθῆτε, ἂν δ' οἱ θαρροῦντες καὶ πεπιστευκότες αὐτῷ, τούτοις προσθῆσθε.

Ce que je propose :
D’abord, si l’un d’entre vous, Athéniens, a confiance en voyant combien Philippe est puissant, --> ἡλίκος, κύριός sont au nominatif : je ne comprends pas pourquoi ils deviennent COD…
--> il me semblait ici pertinent de mettre « si » : j’ai du mal à voir le sens de la phrase si je l’enlève.

Ils ne sont pas COD, mais attribut du sujet Φίλιππος. L’interrogative indirecte est introduite par deux mots : ἡλίκος, malheureusement difficile à traduire littéralement, et ὅσων, pluriel neutre à valeur de nom, complément de κύριος.
Mot à mot : en voyant « combien puissant » est Philippe et de quelles nombreuses choses…


S’il croit que cela n’incarne aucun danger face à la cité d’Athènes, --> est ce que je dois aussi enlever le ‘si’ ici ?

Vous avez ici une seconde proposition dont la conjonction, sous entendue, est εἰ :
1° εἴ τις θαρρεῖ… 2° καὶ (εἰ) οἴεται…
En français, vous pouvez dire : S’il a confiance… et qu’il croit que cela n’induit aucun danger pour la ville…


si tout n’est pas préparé ensuite (= ἐφ'),

Non, πάντα παρασκευάζεσθαι dépend de οἴεται : donc : « et que tout cela… »
D’autre part, ἐπί + acc. = « contre » (Bailly, ἐπί + acc. III, 2)
Vous devriez vous procurer le Magnien-Lacroix. Il est plus succinct que le Bailly, mais sa grande qualité est de présenter les différents sens d’un mot beaucoup plus clairement. Le Bailly nécessite une assez grande habitude.


je veux demander à vous tous également d’entendre mes réflexions (mes raisonnements ?) qui tiennent en quelques mots par lesquelles je pense m’attendre à (je n’arrive pas à saisir le sens de τἀναντί ?) et par lesquelles je pense que Philippe est un ennemi : afin que si je pense le meilleur à l’avance, je vous convaincs, si au contraire ce sont ceux qui ont confiance, j’ai du mal à décomposer πεπιστευκότες et προσθῆσθε …

- « sans distinction » plutôt que « également », qui peut fausser les sens.
- Vous pouvez traduire λογισμούς par « arguments ».
- τἀναντία = « le contraire », tout simplement. Retenez l’expression.
- « si je pense le meilleur à l’avance » est peu explicite, et il manque δοκῶ :
« afin que, si je semble mieux prévoir les choses… »
- « je vous convainque » (subjonctif !). Mais de toute façon, ce n'est pas la traduction exacte de ἐμοὶ πεισθῆτε.
- a) Pour πεπιστευκότες, regardez les tableaux de conjugaison de votre grammaire et résolvez cette équation : λελυκώς est à λύω ce que πεπιστευκώς est à…, et cherchez le sens du verbe dans le dictionnaire.
b) Pour προσθῆσθε, retirez le préverbe προσ- ; il vous reste θῆσθε. Cette forme appartient à un verbe en –μι cité comme modèle. Identifiez cette forme et cherchez le sens du verbe dans le dictionnaire.
Vous êtes sur la bonne voie avec « si au contraire ce sont ceux qui ont confiance… »

Il me reste aussi la fin de l'extrait : si vous avez le temps de regarder ma traduction (très incomplète et perfectible) dans le dernier message… Merci beaucoup d'avance !

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Ἐγὼ τοίνυν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, λογίζομαι· τίνων ὁ Φίλιππος κύριος πρῶτον μετὰ τὴν εἰρήνην κατέστη; Πυλῶν καὶ τῶν ἐν Φωκεῦσι πραγμάτων. Τί οὖν; Πῶς τούτοις ἐχρήσατο; Ἃ Θηβαίοις συμφέρει καὶ οὐχ ἃ τῇ πόλει, πράττειν προείλετο.

Donc, moi, Athéniens, … ?? λογίζομαι : comment traduire cet infinitif ? Faut-il le laisser tel quel ? Ou le traduire par un nom ?

Ce n’est pas un infinitif, mais la première personne du présent de l’indicatif moyen.
Cela dit, il n’est pas facile de traduire ce verbe littéralement, ni aussi brièvement. Cherchez une solution.


De quoi, Philippe, souverrain, premièrement, après la paix (pour le moment, je n'arrive pas à construire le sens)
κατέστη : je n'arrive pas à trouver la forme de ce mot…

κατέστη est l’aoriste second de καθίστημι, verbe très courant chez les orateurs attiques. Dans son sens intransitif (Bailly II), il signifie « s’établir » et il est suivi d’un attribut, ici κύριος.


Des portes (??) et des affaires aux Phocidiens.

- Πυλῶν a une majuscule ! Regardez la fin de l’article du dictionnaire ; il s’agit d’un lieu très célèbre…
- « des affaires aux Phocidiens » ne signifie rien en français. Essayez le sens de « situation (politique) » pour πράγματα. D’autre part, ἐν Φωκεῦσι « chez les Phocidiens ». En grec, on désigne très souvent un pays ou une région par le nom de ses habitants.


Quoi donc ?

Non, quel est l’autre sens de τί ?

Ainsi, ἐχρήσατο = encore des difficultés pour trouver la forme & pour traduire

Nouvelle relation : ἐτιμήσατο est à τιμ(ά-ω)ῶ ce que ἐχρήσατο est à…
Cherchez dans le dictionnaire sans vous tromper de verbe, car il y a trois homonymes, mais le 2 (Bailly) est le plus fréquemment utilisé. Regardez bien l’emploi du moyen et retenez ce verbe et sa construction.


Il aidait la cité de Thèbes plus qu'il s'avançait à accomplir la (notre) cité. (la nôtre) = il s'agit d'une reformulation de ma part, qui, je crains, n'est pas fidèle au texte et qui plus est, n'a pas beaucoup de sens.

Vous avez compris le sens général, c’est le plus important : les menées de Philippe avantagent les Thébains, non les Athéniens.
Traduisez avec ces quelques indications :
- ἅ = ταῦτα ἅ
- comprenez : οὐχ ἃ τῇ πόλει συμφέρει.
- προείλετο est l’aoriste 2 de l’indicatif moyen du verbe προαιρ(έ-ω)ῶ. Verbe très courant, à connaître.

afin que si je semble mieux prédire les choses, (--> πεισθῆτε : subjonctif aoriste à la voix passive) je vous ayez convaincu, si au contraire ce sont ceux qui ont confiance, ceux qui ont cru en eux, (πεπιστευκότες : participle parfait actif N pluriel πιστευω), vous vous soyez rangés (προσθῆσθε subjonctif aoriste moyen 2è personne du pluriel de προστιθημι) à leur côté.
Donc moi, Athéniens, je conclus par un raisonnement : de quoi Philippe établit sa puissance après la paix (?) ? De Pylos et de la situation politique chez les Phocidiens. De quoi donc ? (ou comment donc ?) que faisait-il à cela ? A cela, il apportait son aide et faisait acquérir de la gloire à Thèbes, mais pas à notre cité.


Merci infiniment ! Bonne soirée.

Πρῶτον μέν, εἴ τις, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, θαρρεῖ, ὁρῶν ἡλίκος ἤδη καὶ ὅσων κύριός ἐστι Φίλιππος, καὶ μηδέν' οἴεται κίνδυνον φέρειν τοῦτο τῇ πόλει μηδ' ἐφ' ὑμᾶς πάντα παρασκευάζεσθαι, θαυμάζω, καὶ δεηθῆναι πάντων ὁμοίως ὑμῶν βούλομαι τοὺς λογισμοὺς ἀκοῦσαί μου διὰ βραχέων, δι' οὓς τἀναντί' ἐμοὶ παρέστηκε προσδοκᾶν καὶ δι' ὧν ἐχθρὸν ἡγοῦμαι Φίλιππον· ἵν', ἐὰν μὲν ἐγὼ δοκῶ βέλτιον προορᾶν, ἐμοὶ πεισθῆτε, ἂν δ' οἱ θαρροῦντες καὶ πεπιστευκότες αὐτῷ, τούτοις προσθῆσθε.
Ἐγὼ τοίνυν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, λογίζομαι· τίνων ὁ Φίλιππος κύριος πρῶτον μετὰ τὴν εἰρήνην κατέστη; Πυλῶν καὶ τῶν ἐν Φωκεῦσι πραγμάτων. Τί οὖν; Πῶς τούτοις ἐχρήσατο; Ἃ Θηβαίοις συμφέρει καὶ οὐχ ἃ τῇ πόλει, πράττειν προείλετο.

Cela ne semble pas encore compris, et il y a de grosses fautes de français.

afin que si je semble mieux prédire [pas prédire, mais pré…] les choses, (--> πεισθῆτε : subjonctif aoriste à la voix passive) je vous ayez convaincu[???][Le verbe est la 2PP et il ne signifie pas « convaincre » : « afin que vous me… »], si au contraire ce sont ceux qui ont confiance, ceux qui ont cru en eux [αὐτῷ est au singulier !], (πεπιστευκότες : participle parfait actif N pluriel πιστευω), vous vous soyez rangés [???] (προσθῆσθε subjonctif aoriste moyen 2è personne du pluriel de προστιθημι) à leur côté.
Donc moi, Athéniens, je conclus par un raisonnement [l’orateur ne va pas conclure alors qu’il vient juste de commencer ! « Voici donc mon raisonnement »] : de quoi Philippe établit sa puissance ?[traduisez κύριος « maître de » plus fidèlement, vous arriverez au sens. Et vous avez oublié πρῶτον] De Pylos [Non, « des Thermopyles »] et de la situation [dites plutôt « affaires »] politique chez les Phocidiens. De quoi donc ? (ou comment donc ?) [Ni l’un ni l’autre, mais « pourquoi ? »] que faisait-il à cela ? [χρῶμαι + dat. = « se servir de », et vérifiez le sens de πῶς] A cela, il apportait son aide et faisait acquérir de la gloire à Thèbes, mais pas à notre cité [construction non vue] :

πράττειν προείλετο : …
(ταῦτα) ἃ Θηβαίοις συμφέρει : …
καὶ οὐ (ταῦτα) ἃ τῇ πόλει (συμφέρει) : …

(Démosthène me pardonnera !)

afin que si je semble mieux prévoir les choses, vous me persuadiez, si au contraire ce sont ceux qui ont confiance, ceux qui ont cru en lui, vous vous rangiez à leur côté.
Donc, Athéniens, voici mon raisonnement : de quoi Philippe se fit d’abord maître après la paix ( ?) De Thermopyles et des affaires politiques chez les Phocidiens. Pourquoi ? Comment s’en servait-il ? Pour (parvenir à) cela, il prenait les devants pour gérer les affaires, celles des Thébains mais pas celles de notre cité.
--> il reste le verbe συμφέρει : συμφέρω (mener à bien, aider).. J'hésitais à le mettre après "gérer" mais ma phrase n'aurait pas été française…

Merci encore pour tout ce temps que vous consacrez à corriger mon travail.


Auriez-vous des conseils de méthodologie pour la version sinon ? 🙂 Pour éviter les contre-sens notamment…

ἵν', ἐὰν μὲν ἐγὼ δοκῶ βέλτιον προορᾶν, ἐμοὶ πεισθῆτε, ἂν δ' οἱ θαρροῦντες καὶ πεπιστευκότες αὐτῷ, τούτοις προσθῆσθε.
Ἐγὼ τοίνυν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, λογίζομαι· τίνων ὁ Φίλιππος κύριος πρῶτον μετὰ τὴν εἰρήνην κατέστη; Πυλῶν καὶ τῶν ἐν Φωκεῦσι πραγμάτων. Τί οὖν; Πῶς τούτοις ἐχρήσατο; Ἃ Θηβαίοις συμφέρει καὶ οὐχ ἃ τῇ πόλει, πράττειν προείλετο.

afin que si je semble mieux prévoir les choses, vous me persuadiez [Ce n’est pas aux auditeurs de persuader l’orateur !!!!! D’autre part, πείθω est au PASSIF, accompagné du datif, il signifie a) être persuadé par qqn ou en faveur de qqn, b) « obéir à qqn », c) « faire confiance à qqn ». Choisissez le bon sens.], si au contraire ce sont ceux qui ont confiance, ceux [καὶ ?] qui ont cru en lui [le parfait ne doit pas se traduire pas un passé, surtout ici : il marque le résultat présent d’un fait accompli] , vous vous rangiez à leur côté [oui, « à leur avis », plutôt].
Donc, Athéniens, voici mon raisonnement : de quoi Philippe se fit d’abord maître après la paix ( ?) [eh bien oui, pourquoi un point d’interrogation ? « De quoi Philippe s’est-il d’abord rendu maître ? » ]De[Des] Thermopyles et des affaires politiques chez les Phocidiens [on peut dire « de la vie politique ». En fait, Philippe a carrément pris le contrôle de la Phocide…] Pourquoi ? Comment s’en servait-il ? [Faute de temps ] Pour (parvenir à) cela, il prenait les devants pour gérer les affaires, celles des Thébains mais pas celles de notre cité.
--> il reste le verbe συμφέρει : συμφέρω (mener à bien, aider).. J'hésitais à le mettre après "gérer" mais ma phrase n'aurait pas été française…

Ce n’est toujours pas compris. J’avais dit de commencer par πράττειν προείλετο : « Il a préféré faire… » ensuite, vous raccrochez (ταῦτα) ἃ Θηβαίοις συμφέρει…
Pour συμφέρω + dat., prenez le sens de « être avantageux », « profiter » plutôt que « aider ».

Auriez-vous des conseils de méthodologie pour la version sinon ? Pour éviter les contre-sens notamment…

Ne le prenez pas mal, mais vous écrivez assez souvent des choses qui n'ont pas de sens ou qui vont contre ce qu'on aurait attendu après un début de phrase ou de passage apparemment bien compris. Il y a un principe qu’on a déjà dû vous dire : avant de traduire, il faut chercher à comprendre, au moins prendre une vue d'ensemble de la phrase si elle est un peu longue (et il en est qui font 15 lignes chez Isocrate ou Démosthène, des chefs d'œuvre d'architecture stylistique d'ailleurs, mais que vous ne pouvez pas entreprendre de traduire en prenant les mots les uns après les autres, ce qui est le plus sûr moyen de perdre le fil). C’est facile à dire, je sais. Vous êtes en Terminale, je crois. Continuerez-vous le grec ? J’ai besoin de le savoir pour vous donner des conseils (qui ont marché sur moi quand j’avais votre âge).

je choisirais "persuadé par quelqu'un" = "vous vous laissiez persuader par moi"
ceux qui croient en lui,

Il a préféré faire profiter cela aux Thébains plutôt qu'à notre cité.


Je suis consciente de ces problèmes que vous citez justement. Je reconnais que j'ai tendance à vouloir aller trop vite = résultat, je fais des fautes de temps, de construction et de traduction. J'ai beaucoup de mal à trouver ce par quoi les verbes conjugués sont reliés et à percevoir le sens précis du texte, sans commettre des erreurs de contre-sens.
Je suis en Terminale, et j'essaie, lorsque j'ai du temps, de m'entraîner, car j'ai l'espoir d'avoir le "déclic" un jour de traduire un texte dont j'aurais saisi le sens, et non pas juste approcher une vague idée de ce qui est raconté.
J'aimerais continuer le grec plus tard, pas nécessairement dans le cadre de mes études (cela dépendra de mes résultats Parcoursup)

ἐμοὶ πεισθῆτε = "que vous me fassiez confiance", d'où "que vous me croyiez".
Attention, ἐμοὶ n'est pas un complément d'agent.

Dans l'optique de la version, il faut bien assurer les bases. Vous n'auriez pas dû hésiter sur certaines formes verbales pour lesquelles le dictionnaire n'aide évidemment pas quand cette forme est pourvue d'un augment ou d'un redoublement ayant éventuellement provoqué des changements phonétiques. Il faut connaître l'essentiel des conjugaisons, surtout les verbes en -mi. Même chose pour les déclinaisons. Le grec a une morphologie complexe, comparée à celle du latin, et vous ne progresserez pas si vous butez sur tous les mots.

Ensuite, il y a le problème du vocabulaire. Dans l'absolu, vous ne devriez utiliser le dictionnaire que pour contrôler, non pour chercher, du moins avec des textes classiques. Pour cela, il faut s'exercer quotidiennement à lire, avec l'aide d'une traduction, des passages d'Ésope, de Lucien (L'histoire vraie), d'Isocrate, de Démosthène ou de Lysias (Démosthène est le plus difficile). Il n'y a qu'ainsi que vous vous familiariserez :
- avec le vocabulaire de base ; ne négligez pas le sens des prépositions, qui sont une des grosses difficultés du grec.
- avec les tournures les plus courantes,
- avec les thèmes chers à ces orateurs et l'histoire de leur époque. Le fait de savoir que Démosthène, dans ses Harangues, passe son temps à dénoncer le danger macédonien, incarné par Philippe, père du futur Alexandre le Grand, et à secouer l'aveuglement ou l'inertie des Athéniens, vous aurait considérablement aidée ici.
Le but en ce cas, n'est pas de traduire, mais de faire le mot à mot avec l'aide de la traduction, puis de lire en ne regardant plus cette traduction et en cherchant à comprendre sans "faire la construction" ni modifier l'ordre du texte, comme le faisait l'auditoire de l'orateur.
De temps à autre, vous vous donnez un passage que vous vous efforcez de lire et de traduire, car il faut aussi s'entraîner à cet exercice difficile. Vous m'avez surpris en écrivant des formes verbales françaises impossibles 🙄 . Je ne pense pas que vous écririez ainsi dans une dissertation de philosophie. Cela arrive souvent parce que lorsqu'on n'est pas suffisamment entraîné ; on a tout à gérer à la fois, on se perd dans le dictionnaire, on perd aussi le fil du texte et on ne maîtrise plus rien, pas même sa propre langue !

Si vous envisagez de continuer le grec pour vous-même, ce qui est très louable et me réjouit beaucoup, il faudra absolument acquérir une bonne technique d'apprentissage et pratiquer le "petit grec" comme je vous l'ai indiqué. N'hésitez pas à utiliser les manuels basiques, à faire et à refaire les exercices, à lire et à relire des textes jusqu'à ce que vous les sachiez par cœur à force. Un musicien s'entraîne toute sa vie, un sportif toute sa carrière, il faut faire de même.

Si, dans une version, vous avez une phrase qui "résiste" (et je vous prie de croire que j'en ai connu un certain nombre !), essayez d'isoler d'abord le verbe et son sujet ; attention, ce sujet peut n'être pas répété, et construisez la phrase peu à peu. Ne prenez pas les mots d'une phrase à laquelle vous ne comprenez rien les uns à la suite des autres. N'oubliez pas non plus que cette phrase suit logiquement la précédente, et que les particules sont bien serviables pour établir la suite des idées. Vous traduisez un texte qui a du sens, ne cherchez pas à avancer en vous mettant des œillères !

Dans les cas désespérés, comblez les lacunes avec des phrases qui présentent un sens en français : n'écrivez jamais du charabia ou une absurdité qui ferait rire de vous.
Ces conseils arrivent un peu tard, mais ne désespérez pas. De toute manière, la version est en principe tirée d'un texte du programme, vous devez en connaître le contexte.

Je vous félicite pour votre effort et vous souhaite bonne chance. N'hésitez pas à demander de l'aide.

On n’apprend jamais mieux la langue que lorsqu'on s'en est épris, qu'elle nous manque dès qu’on ne la pratique pas. Il arrive un moment où on ne conçoit plus sa vie sans l’euphorie qu’elle procure à chaque rencontre, dans les instants volés. Mais ces choses-là ne se décrètent pas.

Bonjour !

Je reviens après quelques semaines d'absence, je m'entraîne cette fois-ci sur un texte de Lucien. Voici ma proposition de traduction. Merci d'avance pour votre retour !

ἐλθὼν Ἀθήναζε μάλ´ ἐπίσημος καὶ φορτικὸς ἀκολούθων ὄχλῳ καὶ ποικίλῃ ἐσθῆτι καὶ χρυσῷ αὐτὸς μὲν ᾤετο ζηλωτὸς εἶναι πᾶσι τοῖς Ἀθηναίοις καὶ ὡς ἂν εὐδαίμων ἀποβλέπεσθαι· τοῖς δ´ ἄρα δυστυχεῖν ἐδόκει τὸ ἀνθρώπιον, καὶ παιδεύειν ἐπεχείρουν αὐτὸν οὐ πικρῶς οὐδ´ ἄντικρυς ἀπαγορεύοντες ἐν ἐλευθέρᾳ τῇ πόλει καθ´ ὅντινα τρόπον βούλεται μὴ βιοῦν· ἀλλ´ ἐπεὶ κἀν τοῖς γυμνασίοις καὶ λουτροῖς ὀχληρὸς ἦν θλίβων τοῖς οἰκέταις καὶ στενοχωρῶν τοὺς ἀπαντῶντας, ἡσυχῇ τις ἂν ὑπεφθέγξατο προσποιούμενος λανθάνειν, ὥσπερ οὐ πρὸς αὐτὸν ἐκεῖνον ἀποτείνων, Δέδοικε μὴ παραπόληται μεταξὺ λουόμενος· καὶ μὴν εἰρήνη γε μακρὰ κατέχει τὸ βαλανεῖον· οὐδὲν οὖν δεῖ στρατοπέδου. Ὁ δὲ ἀκούων ἃ ἦν μεταξὺ ἐπαιδεύετο. Τὴν δὲ ἐσθῆτα τὴν ποικίλην καὶ τὰς πορφυρίδας ἐκείνας ἀπέδυσαν αὐτὸν ἀστείως πάνυ τὸ ἀνθηρὸν ἐπισκώπτοντες τῶν χρωμάτων, Ἔαρ ἤδη, λέγοντες, καί, Πόθεν ὁ ταὼς οὗτος; καί, Τάχα τῆς μητρός ἐστιν αὐτοῦ· καὶ τὰ τοιαῦτα. Καὶ τὰ ἄλλα δὲ οὕτως ἀπέσκωπτον, ἢ τῶν δακτυλίων τὸ πλῆθος ἢ τῆς κόμης τὸ περίεργον ἢ τῆς διαίτης τὸ ἀκόλαστον· ὥστε κατὰ μικρὸν ἐσωφρονίσθη καὶ παρὰ πολὺ βελτίων ἀπῆλθε δημοσίᾳ πεπαιδευμένος.

J'ai traduit une première partie (jusqu'à λουόμενος·)

ἐλθὼν Ἀθήναζε μάλ´ ἐπίσημος καὶ φορτικὸς ἀκολούθων ὄχλῳ καὶ ποικίλῃ ἐσθῆτι καὶ χρυσῷ αὐτὸς μὲν ᾤετο ζηλωτὸς εἶναι πᾶσι τοῖς Ἀθηναίοις καὶ ὡς ἂν εὐδαίμων ἀποβλέπεσθαι·

--> Le nouveau riche à Athènes tout à fait remarquable mais grossier envers ses compagnons de route et envers la foule était vêtu de divers habits, ceux-ci brodés d'or. Il pensait qu'il était enviable pour tous les Athéniens de regarder le bonheur.

τοῖς δ´ ἄρα δυστυχεῖν ἐδόκει τὸ ἀνθρώπιον, καὶ παιδεύειν ἐπεχείρουν αὐτὸν οὐ πικρῶς οὐδ´ ἄντικρυς ἀπαγορεύοντες ἐν ἐλευθέρᾳ τῇ πόλει καθ´ ὅντινα τρόπον βούλεται μὴ βιοῦν·

--> Il semblait que le petit homme était malheureux, élever/éduquer ἐπεχείρουν* = je n'arrive pas à décomposer ce mot et à trouver son sens… sans amertume sans interdire directement la liberté dans la cité de vivre comme il veut.

ἀλλ´ ἐπεὶ κἀν τοῖς γυμνασίοις καὶ λουτροῖς ὀχληρὸς ἦν θλίβων τοῖς οἰκέταις καὶ στενοχωρῶν τοὺς ἀπαντῶντας, ἡσυχῇ τις ἂν ὑπεφθέγξατο προσποιούμενος λανθάνειν, ὥσπερ οὐ πρὸς αὐτὸν ἐκεῖνον ἀποτείνων, Δέδοικε μὴ παραπόληται μεταξὺ λουόμενος·

--> Mais puisque dans les gymnases et dans les bains/thermes ὀχληρὸς = ennuyeux, comment le traduire dans cette phrase ? , il était oppressé avec ses serviteurs et se trouvait à l’étroit avec ceux qu’il rencontrait, quelqu’un tranquillement ἂν ὑπεφθέγξατο = même difficulté que pour ἐπεχείρουν*
ὥσπερ οὐ πρὸς αὐτὸν ἐκεῖνον ἀποτείνων = comme envers lui-même ??
en feignant de se cacher, il craint παραπόληται =je n'arrive pas à trouver le sens de ce mot dans le dictionnaire. au milieu (?) en se lavant.

ἐλθών : participe aoriste 2 de ἔρχομαι : étant allé.

ἐπεχείρουν : 1[sup]e[/sup] singulier ou 3[sup]e[/sup] pluriel de l'imparfait de l'indicatif actif du verbe contracte ἐπιχειρέω. Augment entre le préverbe et le verbe, contraction de la finale.

N'est-ce pas un texte ambitieux ?

@Anne345 : merci pour votre réponse !
Je trouve que ce texte est intéressant à travailler sur le plan grammatical… Je n'ai pas choisi le plus simple, c'est vrai !
Maintenant que j'ai commencé, je n'ai pas envie de m'arrêter haha

Pouvez-vous me donner des précisions /corrections supplémentaires ? Notamment à partir de ἀλλ´ ἐπεὶ…
Merci encore à vous et à ceux éventuellement qui pourraient m'aider !

Je n'aurai guère de temps.
Ceci https://www.ens.fr/sites/default/files/2018_grec_ecrit_version_epreuve_commune_v3.pdf peut vous aider