Pourquoi faut-il écrire "le musée de la paix" ou "la journée de la femme" plutôt que "le musée de paix" ou "la journée de la femme" alors qu'on doit dire "un film de guerre" "un cours de biologie" etc. ?
Merci!
Merci!
"De" ou "de la, du, de l’" devant un nom qui en détermine un autre
31 réponses · Page 1 / 2
Ça alors ! s'il n'y avait pas les étrangers étudiant notre langue, voilà le genre de questions qu'on ne se poserait jamais
Désolée Mac Connell (es-tu écossais ?) je ne vois pas de réponse L'usage, sans doute
Désolée Mac Connell (es-tu écossais ?) je ne vois pas de réponse L'usage, sans doute
Pourquoi faut-il écrire plutôt que "le musée de paix" ou "la journée de la femme" alors qu'on doit dire etc. ?Bonjour McConnel,
il me semble que la réponse est contenue dans ta question :
* le musée de la paix / la journée de la femme : il s'agit d'un musée bien précis, d'une journée bien spécifiée => article défini ; par ailleurs les termes la paix / la femme sont pris au sens général et universel => article défini pour paix et pour femme
* un film de guerre / un cours de biologie : on présente ici une manifestation non spécifique => article indéfini pour film / cours, mais on pourrait dire un film sur la guerre / un cours sur la biologie car, ici aussi, guerre / biologie ont un sens de globalité => article défini pour le sujet du film ou la matière du cours.
Chez nous, la différence entre la journée de la femme et une journée de femme s'avère plus que frappée : lors de la journée de la femme, les hommes font la cuisine et la vaisselle tandis que… une journée de femme, c'est que les femmes doivent tout faire 😜
Plus sérieusement, une journée de femme me semble se distinguer avec d'autres types de journée (une journée d'étudiant par exemple 🙂 ), on met l'accent plutôt sur femme que sur journée, je considère de femme comme complément de caractérisation du nom journée. Ex : Une journée de femme est souvent bien remplie, entre foyer et boulot.
Par contre, dans la journée de la femme, il s'agit à mon avis de la femme avec un grand F, et on semble mettre l'accent sur journée pour faire véhiculer l'idée que cette journée est dédiée à la femme (aux femmes).
Plus sérieusement, une journée de femme me semble se distinguer avec d'autres types de journée (une journée d'étudiant par exemple 🙂 ), on met l'accent plutôt sur femme que sur journée, je considère de femme comme complément de caractérisation du nom journée. Ex : Une journée de femme est souvent bien remplie, entre foyer et boulot.
Par contre, dans la journée de la femme, il s'agit à mon avis de la femme avec un grand F, et on semble mettre l'accent sur journée pour faire véhiculer l'idée que cette journée est dédiée à la femme (aux femmes).
Bien sûr ! voilà qui est clairement expliqué……. et j'aurais dû pouvoir le faire aussi 😞
Bonsoir à tous,
En complément de ce qui a déjà été dit, j'ai trouvé quelques explications supplémentaires :
- Dans Un film de guerre, "de guerre" est un complément de caractérisation, (absence de déterminant ; "guerre" est virtuel).
- Dans, Le film de la guerre, "de la guerre" est un complément déterminatif, (présence d'un déterminant ; guerre est actuel).
Muriel
En complément de ce qui a déjà été dit, j'ai trouvé quelques explications supplémentaires :
Un complément de caractérisation peut devenir un complément déterminatif dès que reparaît un déterminant : un tablier de boucher, le tablier du [= de le] boucher.
Source : [lien invalide] (3ème paragraphe avant la fin de page)
Un nom satellite d'un autre nom. La suppression du déterminant a souvent lieu lorsque le syntagme nominal est complément de nom du type « complément de caractérisation », prépositionnel ou non (nom apposé), ce qui est logique puisque le complément de caractérisation est toujours virtuel :
Une cabane de gardian, un pull-over en laine, un train à grande vitesse, une chaise pour enfant, un cassoulet maison… Je vous présente Léonard, médecin à Marseille…
On peut également comparer : Le bonnet de ma grand-mère / Le bonnet de coton.
Le premier syntagme nominal renvoie à deux référents distincts (« bonnet » et « ma grand-mère »). Le second, ne renvoie qu'à un seul, puisque seul le mot « bonnet » est actualisé (le nom « coton » ne l'étant pas, il ne désigne aucun référent).
Source :https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminant_(grammaire)
Le complément de nom prépositionnel peut être soit complément déterminatif, soit complément caractérisant. Lorsqu'il est complément déterminatif, le complément de nom prépositionnel est ordinairement actualisé par un déterminant, par conséquent, il possède un référent distinct de celui du nom noyau. Au contraire, lorsqu'il est complément caractérisant, le complément de nom prépositionnel n'est généralement pas actualisé, par conséquent, il ne possède pas de référent distinct de celui du nom noyau :Pour bien comprendre ces extraits, il faut lire ce passage :
Une boîte pour mes chaussures. Une boîte à chaussures.
Le nom « chaussures », complément prépositionnel du nom « boîte », est un complément déterminatif dans le premier exemple (présence du déterminant possessif « mes »), et un complément caractérisant dans le second (absence de déterminant).
Source :https://fr.wikipedia.org/wiki/Syntaxe_du_nom
Nom virtuel et nom actuelEn résumé :
Or, lorsqu'un nom est isolé, qu'il est indépendant d'une parole, d'un discours, d'un contexte, ce nom est dit virtuel, parce qu'il n'est pas encore mis en relation avec un référent déterminé. Par exemple, le même mot livre, pris dans le dictionnaire cette fois, peut virtuellement désigner un livre quelconque, parmi les innombrables livres existants (y compris, bien sûr, celui qu'Amédée est en train de lire dans l'exemple précédent). En revanche, dès lors que ce même nom est mis en relation avec d'autres mots du discours, qu'il joue un rôle dans la syntaxe, qu'il participe à un acte de communication, qu'il est en mesure de désigner un référent, un tel nom n'est alors plus virtuel, mais actuel.
Le déterminant a pour rôle principal de participer à l'actualisation d'un nom, c'est-à-dire, d'annoncer que ce nom n'est pas virtuel, mais est en relation avec un référent :
Un panier à fruits / Un panier pour les fruits que j'ai achetés.
Dans ces deux syntagmes nominaux, le nom complément « fruit », est virtuel dans le premier exemple (pas de déterminant, pas de référent propre) et actuel dans le second (présence du déterminant « les », et référent propre).
L'actualisation d'un nom par le déterminant est souvent aidée par divers éléments syntaxiques appelés expansions ou satellites du nom noyau. Il peut s'agir d'adjectifs épithètes, de noms compléments de nom, de subordonnées relatives, comme dans l'exemple précédent (« les fruits que j'ai achetés »)…
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminant_(grammaire)
- Dans Un film de guerre, "de guerre" est un complément de caractérisation, (absence de déterminant ; "guerre" est virtuel).
- Dans, Le film de la guerre, "de la guerre" est un complément déterminatif, (présence d'un déterminant ; guerre est actuel).
Muriel
Bonsoir à vous !
Je vais expliquer un peu autrement.
Les deux formules ressortissent aux compléments DU NOM.
Ceux-ci sont de DEUX SORTES :
* Le lait DE LA CHÈVRE. Le lait DE CHÈVRE.
1 LES COMPLÉMENTS DE RELATION, qui expriment une POSSESSION au sens large. (Ce sont les compléments déterminatifs.)
* Le R.E.R. est l’Orient-express DU PAUVRE. (Télé)
* Au temps heureux DES CADRANS SOLAIRES, il n’y avait pas l’ombre D’UNE EXACTITUDE. (Albert Willemetz)
* Au Paradis, tu seras à la droite DU SEIGNEUR. – C’est normal, c’est la place DU MORT. (Pierre Desproges)
* Le fruit D’ÈVE fendu. (Jean Cocteau)
CONSTAT : ils ont tous un déterminant, à l’exception de Ève, qui, en tant que nom propre, n’en a pas besoin ; ils ont donc tous un référent.
2 LES COMPLÉMENTS DE CARACTÉRISATION, qui expriment une QUALITÉ du support, comme le ferait une épithète.
* J’ai résolu mon problème DE STATIONNEMENT : j’ai acheté une voiture bien garée. (Henny Yougman)
* L’amour platonique est un volcan SANS ÉRUPTIONS. (André Prévot)
* L’exorcisme est un métier D’ENFER. (Télé)
* Une femme SANS GRÂCE est un appât SANS HAMEÇON. (Julie de Lespinasse)
* Le médium cherche une courroie DE TRANSMISSION DE PENSÉE. (Pierre Dac)
CONSTAT :
- Aucun déterminant, donc absence de référent.
- Le complément peut souvent être remplacé par une épithète.
→ Un volcan éteint.
→ Un métier infernal.
→ Une femme d’esprit. → Une femme spirituelle.
→ Un piano à queue. → ° Un piano caudal.
OBSERVATION
Le premier nom (avec un article indéfini) sert parfois de déterminant indéfini au second :
* Un flot de paroles. Une foule de gens.
Je vais expliquer un peu autrement.
Les deux formules ressortissent aux compléments DU NOM.
Ceux-ci sont de DEUX SORTES :
* Le lait DE LA CHÈVRE. Le lait DE CHÈVRE.
1 LES COMPLÉMENTS DE RELATION, qui expriment une POSSESSION au sens large. (Ce sont les compléments déterminatifs.)
* Le R.E.R. est l’Orient-express DU PAUVRE. (Télé)
* Au temps heureux DES CADRANS SOLAIRES, il n’y avait pas l’ombre D’UNE EXACTITUDE. (Albert Willemetz)
* Au Paradis, tu seras à la droite DU SEIGNEUR. – C’est normal, c’est la place DU MORT. (Pierre Desproges)
* Le fruit D’ÈVE fendu. (Jean Cocteau)
CONSTAT : ils ont tous un déterminant, à l’exception de Ève, qui, en tant que nom propre, n’en a pas besoin ; ils ont donc tous un référent.
2 LES COMPLÉMENTS DE CARACTÉRISATION, qui expriment une QUALITÉ du support, comme le ferait une épithète.
* J’ai résolu mon problème DE STATIONNEMENT : j’ai acheté une voiture bien garée. (Henny Yougman)
* L’amour platonique est un volcan SANS ÉRUPTIONS. (André Prévot)
* L’exorcisme est un métier D’ENFER. (Télé)
* Une femme SANS GRÂCE est un appât SANS HAMEÇON. (Julie de Lespinasse)
* Le médium cherche une courroie DE TRANSMISSION DE PENSÉE. (Pierre Dac)
CONSTAT :
- Aucun déterminant, donc absence de référent.
- Le complément peut souvent être remplacé par une épithète.
→ Un volcan éteint.
→ Un métier infernal.
→ Une femme d’esprit. → Une femme spirituelle.
→ Un piano à queue. → ° Un piano caudal.
OBSERVATION
Le premier nom (avec un article indéfini) sert parfois de déterminant indéfini au second :
* Un flot de paroles. Une foule de gens.
Ne soyez pas triste Léah, en lisant le premier message de cette discu, je me suis dit la même chose que vous!!!! 😉
Bonjour.
J'ai une question qui s'adresse aux spécialistes Muriel H. et Edy dont j'ai lu quelques interventions sur le forum.
Edy nous dit :
"OBSERVATION :
Le premier nom (avec un article indéfini) sert parfois de déterminant indéfini au second :
* Un flot de paroles. Une foule de gens."
(fin de citation)
Question : le premier nom ne peut-il également servir de déterminant DEFINI au second ?
Exemple :
"Le montant d'impôt que réclame le fisc est élevé."
Il me semble que, dans cet exemple, le nom "impôt" est totalement déterminé.
Qu'en pensez-vous ?
J'ai une question qui s'adresse aux spécialistes Muriel H. et Edy dont j'ai lu quelques interventions sur le forum.
Edy nous dit :
"OBSERVATION :
Le premier nom (avec un article indéfini) sert parfois de déterminant indéfini au second :
* Un flot de paroles. Une foule de gens."
(fin de citation)
Question : le premier nom ne peut-il également servir de déterminant DEFINI au second ?
Exemple :
"Le montant d'impôt que réclame le fisc est élevé."
Il me semble que, dans cet exemple, le nom "impôt" est totalement déterminé.
Qu'en pensez-vous ?
Bonjour, John !
On distingue deux situations :
1
* UNE foule de gens vous le DIRONT.
Parce que "une foule" est considéré comme un déterminant indéfini, avec le sens de "Beaucoup de gens vous le diront". C'est l'idée de nombre qui l'emporte ; on fait donc l'accord avec le second nom.
Autres exemples de Grevisse :
* UNE multitude d'oiseaux se MIRENT à chanter. (Sartre)
* UN tas de gens SEMBLAIENT avoir oublié jusqu'à l'usage du sommeil. (Aragon)
On rencontre beaucoup moins fréquemment l'accord avec le nom complété, le premier.
* UNE multitude de sauterelles A / ONT infesté ces campagnes. (Littré)
* UNE foule de malades ACCOURAIT. (Maupassant)
2
L'accord avec le nom complété, le premier, doit se faire lorsqu'il est précédé d'un article défini, d'un déterminant possessif ou d'un déterminant démonstratif.
* LA foule des ignorants EST grande.
* MA troupe de comédiens vous AMUSERA.
* CETTE bande de moineaux s'ENVOLERA.
→ LE montant de L'impôt réclamé par le fisc EST grand.
→ LE montant DES impôts réclamés par le fisc EST grand.
Dans votre exemple, le premier nom est bel et bien déterminé : LE ; d'où l'emploi du singulier pour le verbe.
L'impôt est aussi déterminé grammaticalement : L' / DES (= de les), dans les deux transformation que j'ai faites.
Quant à votre phrase, je l'ai donc un peu modifiée parce que, l'impôt étant déterminé (ainsi que vous l'écrivez), il convient de lui coller aussi un article défini. En écrivant "d'impôt", vous faites du complémernt un complément de caractérisation (comme dans "fromage de chèvre") et ce n'est pas cela que vous voulez exprimer.
On distingue deux situations :
1
* UNE foule de gens vous le DIRONT.
Parce que "une foule" est considéré comme un déterminant indéfini, avec le sens de "Beaucoup de gens vous le diront". C'est l'idée de nombre qui l'emporte ; on fait donc l'accord avec le second nom.
Autres exemples de Grevisse :
* UNE multitude d'oiseaux se MIRENT à chanter. (Sartre)
* UN tas de gens SEMBLAIENT avoir oublié jusqu'à l'usage du sommeil. (Aragon)
On rencontre beaucoup moins fréquemment l'accord avec le nom complété, le premier.
* UNE multitude de sauterelles A / ONT infesté ces campagnes. (Littré)
* UNE foule de malades ACCOURAIT. (Maupassant)
2
L'accord avec le nom complété, le premier, doit se faire lorsqu'il est précédé d'un article défini, d'un déterminant possessif ou d'un déterminant démonstratif.
* LA foule des ignorants EST grande.
* MA troupe de comédiens vous AMUSERA.
* CETTE bande de moineaux s'ENVOLERA.
→ LE montant de L'impôt réclamé par le fisc EST grand.
→ LE montant DES impôts réclamés par le fisc EST grand.
Dans votre exemple, le premier nom est bel et bien déterminé : LE ; d'où l'emploi du singulier pour le verbe.
L'impôt est aussi déterminé grammaticalement : L' / DES (= de les), dans les deux transformation que j'ai faites.
Quant à votre phrase, je l'ai donc un peu modifiée parce que, l'impôt étant déterminé (ainsi que vous l'écrivez), il convient de lui coller aussi un article défini. En écrivant "d'impôt", vous faites du complémernt un complément de caractérisation (comme dans "fromage de chèvre") et ce n'est pas cela que vous voulez exprimer.
Merci beaucoup, Edy !
Si je comprends bien, la phrase "le montant d'impôt réclamé par le fisc est élevé" est donc syntaxiquement erronnée.
Que faut-il penser d'une phrase telle que :
"J'ai reçu mon avis d'impôt sur le revenu". Est-elle licite ?
(NB : les documents de l'administration comportent la mention "AVIS D'IMPOT SUR LE REVENU" telle quelle).
Si je comprends bien, la phrase "le montant d'impôt réclamé par le fisc est élevé" est donc syntaxiquement erronnée.
Que faut-il penser d'une phrase telle que :
"J'ai reçu mon avis d'impôt sur le revenu". Est-elle licite ?
(NB : les documents de l'administration comportent la mention "AVIS D'IMPOT SUR LE REVENU" telle quelle).
Voici, John :
* Le montant d'impôt réclamé par le fisc est élevé.
Phrase me paraissant non grammaticale : "impôt" doit être déterminé dans cet énoncé, d'autant plus qu'il est associé à l'adjectif "réclamé".
→ de l'impôt / des impôts.
Il va de soi que votre phrase est compréhensible.
* J'ai reçu mon avis d'impôt sur le revenu.
Phrase grammaticale : "d'impôt" est un complément de caractérisation ; il peut d'ailleurs être remplacé par un adjectif :
→ Mon avis fiscal.
Mais le Petit Robert cite avec raison :
* Avis d'imposition. Avis de non-imposition.
Cela me paraît meilleur que :
* Avis d'impôt.
Je suis allé dans mes archives "françaises" :
- Jusqu'en 1997, le fisc écrivait : Avis d'imposition. Impôt sur le revenu.
- A partir de 1998 : Avis d'impôt sur le revenu.
La formule antérieure me semble meilleure.
* Le montant d'impôt réclamé par le fisc est élevé.
Phrase me paraissant non grammaticale : "impôt" doit être déterminé dans cet énoncé, d'autant plus qu'il est associé à l'adjectif "réclamé".
→ de l'impôt / des impôts.
Il va de soi que votre phrase est compréhensible.
* J'ai reçu mon avis d'impôt sur le revenu.
Phrase grammaticale : "d'impôt" est un complément de caractérisation ; il peut d'ailleurs être remplacé par un adjectif :
→ Mon avis fiscal.
Mais le Petit Robert cite avec raison :
* Avis d'imposition. Avis de non-imposition.
Cela me paraît meilleur que :
* Avis d'impôt.
Je suis allé dans mes archives "françaises" :
- Jusqu'en 1997, le fisc écrivait : Avis d'imposition. Impôt sur le revenu.
- A partir de 1998 : Avis d'impôt sur le revenu.
La formule antérieure me semble meilleure.
Merci Edy.
Ma réponse s'adresse à vous mais aussi à Muriel H. qui est intervenue plus haut.
J'ai du mal à vérifier la règle indiquée dans les textes reproduits par Muriel H. , qui expose que le complément de caractérisation, "virtuel", omet tout article tandis que le complément de détermination/appartenance, "actuel", utilise un article.
Dans les deux cas ("mon avis d'impôt" ou "mon avis d'imposition"), l'impôt ou l'imposition n'est-elle pas "actuelle", pleinement déterminée par l'adjectif possessif "mon" ?
Le syntagme "Mon avis d'imposition" me parait d'ailleurs équivalent à "l'avis de mon imposition". Dans ce dernier syntagme, nous nous trouvons dans le cas d'un complément d'appartenance.
Qu'en pensez-vous ? La règle citée par Muriel H. qui distingue entre compléments 'actuels' et "virtuels" s'applique-t-elle en tout cas de figure ?
En poursuivant mes réflexions, je pense qu'il existe un grand nombre de cas consacrés par l'usage et dans lesquels la règle reproduite par Muriel H. ne me semble pas pertinente.
Exemple : "J'ai donné un coup de poing". Le nom "poing" est totalement "actuel", il s'agit de mon propre poing. Pour autant, le nom "poing" est dépourvu d'article et nous avons affaire à un complément de caractérisation du nom "coup". Est-ce que je me trompe ? D'autre part j'observe que si l'on donne un "coup de poing", dans la langue française on frappe néanmoins DU poing et non pas "de poing" (bien que l'on puisse frapper "de taille et d'estoc" toutefois….)
Je cherche des règles absolues et s'appliquant rigoureusement, mais je ne sais pas si ces règles existent concernant une langue, par nature mouvante et soumise aux évolutions dictées par un usage non nécessairement strict et rigoureux.
Cher Edy,
Si j'ai bien compris les règles que vous avez énoncées, il faudra préférer écrire :
"Voici l'acte de la vente de la maison"
à
"Voici l'acte de vente de la maison".
Cet exemple ne me gêne pas.
Mais la phrase "Voici le titre de propriété du manoir" ne me choque pas. En revanche, "Voici le titre de la propriété du manoir" ne me paraît pas être une formulation naturelle.
Ma réponse s'adresse à vous mais aussi à Muriel H. qui est intervenue plus haut.
J'ai du mal à vérifier la règle indiquée dans les textes reproduits par Muriel H. , qui expose que le complément de caractérisation, "virtuel", omet tout article tandis que le complément de détermination/appartenance, "actuel", utilise un article.
Dans les deux cas ("mon avis d'impôt" ou "mon avis d'imposition"), l'impôt ou l'imposition n'est-elle pas "actuelle", pleinement déterminée par l'adjectif possessif "mon" ?
Le syntagme "Mon avis d'imposition" me parait d'ailleurs équivalent à "l'avis de mon imposition". Dans ce dernier syntagme, nous nous trouvons dans le cas d'un complément d'appartenance.
Qu'en pensez-vous ? La règle citée par Muriel H. qui distingue entre compléments 'actuels' et "virtuels" s'applique-t-elle en tout cas de figure ?
En poursuivant mes réflexions, je pense qu'il existe un grand nombre de cas consacrés par l'usage et dans lesquels la règle reproduite par Muriel H. ne me semble pas pertinente.
Exemple : "J'ai donné un coup de poing". Le nom "poing" est totalement "actuel", il s'agit de mon propre poing. Pour autant, le nom "poing" est dépourvu d'article et nous avons affaire à un complément de caractérisation du nom "coup". Est-ce que je me trompe ? D'autre part j'observe que si l'on donne un "coup de poing", dans la langue française on frappe néanmoins DU poing et non pas "de poing" (bien que l'on puisse frapper "de taille et d'estoc" toutefois….)
Je cherche des règles absolues et s'appliquant rigoureusement, mais je ne sais pas si ces règles existent concernant une langue, par nature mouvante et soumise aux évolutions dictées par un usage non nécessairement strict et rigoureux.
Cher Edy,
Si j'ai bien compris les règles que vous avez énoncées, il faudra préférer écrire :
"Voici l'acte de la vente de la maison"
à
"Voici l'acte de vente de la maison".
Cet exemple ne me gêne pas.
Mais la phrase "Voici le titre de propriété du manoir" ne me choque pas. En revanche, "Voici le titre de la propriété du manoir" ne me paraît pas être une formulation naturelle.
John,
Vous vous basez sur la réalité, alors qu'il faut raisonner selon la syntaxe.
* Le / Un / Ce / Son coup de poing.
Les quatre déterminants actualisent le "coup de poing". Vous ne pouvez pas scinder ce couple.
Quant à "poing", Muriel a raison : ce complément de nom caractérise le coup et et reste syntaxiquement dans le virtuel.
Il en serait autrement si vous lui mettiez un déterminant :
* Le coup de mon poing lui a fendu les lèvres.
Mais cela ne se dit pas.
→ Mon coup de poing lui a fendu… (C'est tout le couple qui est actualisé. Plus exactement, c'est son noyau "coup".)
Il est exact qu'on frappe "du (= de le) poing" et c'est normal : il s'agit d'actualiser le poing.
En résumé, le déterminant (article, démonstratif, etc.) actualise le nom.
L'absence de déterminant laisse le nom dans le virtuel.
* Le lait de la chèvre. (La chèvre est actualisée.)
* Le lait de chèvre. (Chèvre reste virtuel. Ce nom n'a pas de référent ; il est un simple complément de caractérisation, comme une épithète.
Pourquoi pas "le lait caprin" ?)
Je n'ai pas le temps de relire tous vos textes : je vais regarder (avec délice) deux pièces de Sacha Guitry à la télévision.
Dites-moi ce que j'ai pu omettre.
S'agissant de droit, je suis plus à l'aise. Voici les bonnes formulations :
* L'acte (actualisation faite par l'article)
de vente (caractère, type d'acte)
de la maison (maison bien actualisée).
* Le titre (actualisation faite par l'article)
de propriété (caractère, type de titre)
du manoir (manoir bien actualisé).
Mais j'admettrais aussi :
* L'acte de la vente de la maison.
* Le titre de la propriété du manoir.
C'est beaucoup moins usuel : inutile d'actualiser vente et propriété.
Vous vous basez sur la réalité, alors qu'il faut raisonner selon la syntaxe.
* Le / Un / Ce / Son coup de poing.
Les quatre déterminants actualisent le "coup de poing". Vous ne pouvez pas scinder ce couple.
Quant à "poing", Muriel a raison : ce complément de nom caractérise le coup et et reste syntaxiquement dans le virtuel.
Il en serait autrement si vous lui mettiez un déterminant :
* Le coup de mon poing lui a fendu les lèvres.
Mais cela ne se dit pas.
→ Mon coup de poing lui a fendu… (C'est tout le couple qui est actualisé. Plus exactement, c'est son noyau "coup".)
Il est exact qu'on frappe "du (= de le) poing" et c'est normal : il s'agit d'actualiser le poing.
En résumé, le déterminant (article, démonstratif, etc.) actualise le nom.
L'absence de déterminant laisse le nom dans le virtuel.
* Le lait de la chèvre. (La chèvre est actualisée.)
* Le lait de chèvre. (Chèvre reste virtuel. Ce nom n'a pas de référent ; il est un simple complément de caractérisation, comme une épithète.
Pourquoi pas "le lait caprin" ?)
Je n'ai pas le temps de relire tous vos textes : je vais regarder (avec délice) deux pièces de Sacha Guitry à la télévision.
Dites-moi ce que j'ai pu omettre.
S'agissant de droit, je suis plus à l'aise. Voici les bonnes formulations :
* L'acte (actualisation faite par l'article)
de vente (caractère, type d'acte)
de la maison (maison bien actualisée).
* Le titre (actualisation faite par l'article)
de propriété (caractère, type de titre)
du manoir (manoir bien actualisé).
Mais j'admettrais aussi :
* L'acte de la vente de la maison.
* Le titre de la propriété du manoir.
C'est beaucoup moins usuel : inutile d'actualiser vente et propriété.
Merci.
Quelle différence faut-il voir entre
"L'élevage des vaches"
et
"L'élevage de vaches" ?
D'autre part, si vous avez le temps, pourrez-vous jeter un coup d'oeil sur le fil
https://www.etudes-litteraires.com/forum/d/6350/de-preposition-appositionnelle-ou-introduisant-un-objet
?
D'avance, merci.
Quelle différence faut-il voir entre
"L'élevage des vaches"
et
"L'élevage de vaches" ?
D'autre part, si vous avez le temps, pourrez-vous jeter un coup d'oeil sur le fil
https://www.etudes-litteraires.com/forum/d/6350/de-preposition-appositionnelle-ou-introduisant-un-objet
?
D'avance, merci.
C'est toujours la même chose :
* L'élevage des (= de les) vaches.
Le complément indique l'appartenance, la possession, la relation au sens très large : l'élevage qui a pour objet les vaches. Les vaches en question sont actualisées : les vaches que vous voyez, les vaches que j'ai achetées, etc. selon le contexte.
* L'élevage de vaches.
Le complément est de caractérisation : vaches est un mot qui reste au niveau virtuel. Il peut d'ailleurs être transformé en : élevage bovin (sic).
En pratique, cette différence est peu perceptible.
Désolé, mais mon âge et ma santé m'interdisent d'aller vous lire ailleurs : j'en ai fait assez pour aujourd'hui. Et demain est un autre jour…
* L'élevage des (= de les) vaches.
Le complément indique l'appartenance, la possession, la relation au sens très large : l'élevage qui a pour objet les vaches. Les vaches en question sont actualisées : les vaches que vous voyez, les vaches que j'ai achetées, etc. selon le contexte.
* L'élevage de vaches.
Le complément est de caractérisation : vaches est un mot qui reste au niveau virtuel. Il peut d'ailleurs être transformé en : élevage bovin (sic).
En pratique, cette différence est peu perceptible.
Désolé, mais mon âge et ma santé m'interdisent d'aller vous lire ailleurs : j'en ai fait assez pour aujourd'hui. Et demain est un autre jour…
Merci Edy.
Votre règle (préposition "de" de caractérisation avec un nom non actualisé ; préposition "de" d'appartenance avec un nom actualisé) est en effet très facile à comprendre à l'aide des quelques exemples qui suivent, qui l'illustrent parfaitement :
un militant de parti politique / un militant du parti politique
le travail d'équipe / le travail de l'équipe
un homme de complot / un homme du complot
le voleur de poules / le voleur des poules
l'éleveur de bétail / l'éleveur du bétail
un travail d'employé / un travail de l'employé
un tableau de maître / un tableau du maître
…
Je peux rencontrer toutefois des cas qui ne me semblent pas (personnellement) aussi faciles à distinguer, comme le suivant :
les règles d'usage / les règles de l'usage
Pour moi, il s'agit de la même chose, "l'usage" avec l'article défini "le" désignant "l'usage en général". Votre avis ?
Votre règle (préposition "de" de caractérisation avec un nom non actualisé ; préposition "de" d'appartenance avec un nom actualisé) est en effet très facile à comprendre à l'aide des quelques exemples qui suivent, qui l'illustrent parfaitement :
un militant de parti politique / un militant du parti politique
le travail d'équipe / le travail de l'équipe
un homme de complot / un homme du complot
le voleur de poules / le voleur des poules
l'éleveur de bétail / l'éleveur du bétail
un travail d'employé / un travail de l'employé
un tableau de maître / un tableau du maître
…
Je peux rencontrer toutefois des cas qui ne me semblent pas (personnellement) aussi faciles à distinguer, comme le suivant :
les règles d'usage / les règles de l'usage
Pour moi, il s'agit de la même chose, "l'usage" avec l'article défini "le" désignant "l'usage en général". Votre avis ?
Bonjour, John !
Je pense que vous avez compris la différence à faire quant aux compléments de nom : ceux qui sont de relation (appartenance, actualisation) et ceux de caractérisation (qualité, virtualité).
J’ajoute ceci : dans la pratique, il y a parfois des contraintes dans le choix des déterminants. On dira, par exemple :
* J’ai DE LA veine. J’ai LA veine avec moi.
* J’ai LA veine d’UN cocu.
* J’ai UNE veine de cocu.
Dans le même esprit, on dira :
* J’ai la grippe.
* J’ai une mauvaise grippe. J’ai une grippe mauvaise.
* J’ai la grippe mauvaise. (Attribut du COD)
Pour le reste, je ne perçois aucune différence sémantique entre :
* Les règles de l’usage. Les règles du droit. Les règles de la politesse.
* Les règles d’usage. Les règles de droit. Les règles de politesse.
Uniquement une différence dans la syntaxe / de syntaxe.
Je pense que vous avez compris la différence à faire quant aux compléments de nom : ceux qui sont de relation (appartenance, actualisation) et ceux de caractérisation (qualité, virtualité).
J’ajoute ceci : dans la pratique, il y a parfois des contraintes dans le choix des déterminants. On dira, par exemple :
* J’ai DE LA veine. J’ai LA veine avec moi.
* J’ai LA veine d’UN cocu.
* J’ai UNE veine de cocu.
Dans le même esprit, on dira :
* J’ai la grippe.
* J’ai une mauvaise grippe. J’ai une grippe mauvaise.
* J’ai la grippe mauvaise. (Attribut du COD)
Pour le reste, je ne perçois aucune différence sémantique entre :
* Les règles de l’usage. Les règles du droit. Les règles de la politesse.
* Les règles d’usage. Les règles de droit. Les règles de politesse.
Uniquement une différence dans la syntaxe / de syntaxe.
Edy, j'ai à nouveau besoin de votre aide. Pouvez-vous confirmer ou infirmer les points suivant :
1. Dans "l'acte de vente de la maison", la deuxième préposition "de" se rattache grammaticalement à "l'acte", lequel acte est caractérisé comme "acte de vente". En deux mots, "la maison" est complément de nom de "l'acte de vente" et non pas du nom "vente"
2. Dans "l'acte de la vente de la maison", nous avons affaire à une "cascade directe" de préposition "de", chacun des noms suivant une préposition "de" étant le complément du nom précédant cette même préposition.
J'ai peu de doute quant à la validité du point 2, cependant je vous serais grandement reconnaissant de confirmer (ou non) l'exactitude du point 1.
1. Dans "l'acte de vente de la maison", la deuxième préposition "de" se rattache grammaticalement à "l'acte", lequel acte est caractérisé comme "acte de vente". En deux mots, "la maison" est complément de nom de "l'acte de vente" et non pas du nom "vente"
2. Dans "l'acte de la vente de la maison", nous avons affaire à une "cascade directe" de préposition "de", chacun des noms suivant une préposition "de" étant le complément du nom précédant cette même préposition.
J'ai peu de doute quant à la validité du point 2, cependant je vous serais grandement reconnaissant de confirmer (ou non) l'exactitude du point 1.
Mon nouveau sujet de préoccupation est relatif aux cascades de compléments de noms.
Prenons une cascade à trois noms, de type :
N? de N? de N?
Supposons que N? ne soit pas actualisé mais que N? soit actualisé (Comme dans le cas de "l'acte de vente de la maison").
Alors, doit-on considérer que :
i. Le bloc (N? de N?) est un complément de caractérisation de N? ; et, ce, bien que N? soit actualisé (N? ne l'étant pas).
ou bien que
ii. N? est un complément de relation du bloc (N? de N?), N? étant caractérisé par N? dans le bloc (N? de N?)
ou bien que
iii. On ne peut pas répondre en général, il faut examiner chaque cascade au cas par cas.
Prenons une cascade à trois noms, de type :
N? de N? de N?
Supposons que N? ne soit pas actualisé mais que N? soit actualisé (Comme dans le cas de "l'acte de vente de la maison").
Alors, doit-on considérer que :
i. Le bloc (N? de N?) est un complément de caractérisation de N? ; et, ce, bien que N? soit actualisé (N? ne l'étant pas).
ou bien que
ii. N? est un complément de relation du bloc (N? de N?), N? étant caractérisé par N? dans le bloc (N? de N?)
ou bien que
iii. On ne peut pas répondre en général, il faut examiner chaque cascade au cas par cas.