Quand on parle de COI, on fait référence à la structure du complément, quand on parle de complément de lieu, on fait référence au sens. Voilà pourquoi les deux analyses ne sont pas incompatibles.
Le gros problème avec la grammaire analytique, c'est d'être à cheval sur les systèmes…
Tout à fait… Et quand on parle de complément essentiel, c'est la syntaxe qui entre en jeu.
Donc, si je comprends bien, le mot objet n'a pas de sens, seule compte la syntaxe.
Par exemple, un compléments de mesure est un COD : la valise pèse 20 kilos, donc il faudrait accorder le participe passé dans les 20 kilos qu'a pesé la valise ?
Et le complément d'agent n'est jamais qu'un complément d'objet indirect ?
20 kilos n'est évidemment pas un "COD" au sens traditionnel : on ne va pas changer la langue en changeant les étiquettes (quelle puissance de la grammaire, tout de même !), mais il est évident qu'il est de construction directe.
Donc il bien falloir lui attribuer un sens pour le distinguer du vieux COD. Vous l'appelez comment ?
Complément de quantité. 🙂
Ce qui compte, c'est le sens du verbe, ici celui du verbe "peser".
Mesurer le poids : Le boucher pesait la viande.
La viande était pesée par le boucher.
Transposition passive possible : COD.
Le participe s'accorde.
Avoir pour poids : Le gros boucher pesait bien cent kilos.
Transposition passive impossible.
C'est un complément d'objet interne, en l'occurrence un complément de mesure.
Le participe passé ne s'accorde jamais avec un complément d'objet interne.
Le boucher a maintenant maigri : Les cent kilos qu'il a pesé…
.
Hippocampe a écrit :Laoshi, de toute manière, ce n'est pas très utile aux jeunes élèves (et hors de leur portée).
Bonjour,
Enseigne-t-on ces choses au collège ?
Salut Hippo !
Le programme officiel (de 2015) de grammaire pour le CM1 et le CM2 prévoit que les notions de "complément de verbe" et de "complément de phrase" doivent avoir été apprises avant même le collège :
CM1-CM2
Ils [Les élèves] repèrent les compléments du verbe (non supprimables, non déplaçables en début de phrase et pronominalisables) et les compléments de phrase (supprimables, déplaçables et non pronominalisables).
Cf. arrêté du 9 novembre 2015 fixant les programmes d'enseignement du cycle des apprentissages fondamentaux (cycle 2), du cycle de consolidation (cycle 3) et du cycle des approfondissements (cycle 4), annexe 2.
J.O.R.F. du 24 nov. 2015. Texte consolidé au 16 avril 2018. B.O.E.N. spécial n° 11 du 26 novembre 2015.
https://www.education.gouv.fr/Merci Roméo,
Et les compléments essentiels, ça se voit quand ?
Je pose ces questions car je n'en ai jamais entendu parler à l'école, pas plus d'ailleurs que des compléments de verbe ou de phrase. Ou alors j'ai tout oublié 😞 .
Tu es trop vieux Hippocampe 😜 !
https://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=94717
Mais pas de complément interne au collège. On dit quoi ?
J'ai du mal à comprendre.
1
Je suis trop vieux, ça oui.
2
J'ai parcouru le long texte auquel renvoie ton lien, il me paraît une vaste farce quand je vois certains posts écrits ici par certains élèves de seconde ou, pire, dans des forums non consacrés au français.
3
Qu'est-ce qu'un complément interne ? Quel est le rapport avec moi ?
On parle d'objet interne à propos de "peser cent kilos" (avoir un poids de cent kilos) parce que, contrairement à "peser de la viande" (mesurer son poids) il n'y a pas d'objet extérieur (la viande) sur lequel s'appliquerait l'action du verbe.
Pour moi, le complément d'objet interne était plus typiquement dans des expressions comme
vivre sa vie, rêver un rêve, etc. On tergiversait encore pour savoir si l'on devait y mettre les compléments de mesure.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Compl%C3%A9ment_d%27objet_internehttps://shs.cairn.info//revue-la-linguistique-2004-2-page-53.htm
J'ai renoncé à suivre toutes ces classifications qui changent au gré des humeurs des grammairiens.
J'ai renoncé à suivre toutes ces classifications qui changent au gré des humeurs des grammairiens.
Moi aussi j’ai renoncé, ce qui, aujourd’hui, est sans conséquence. 🙂
Oui, mais la remise en cause est nécessaire à tout progrès scientifique.
Les seules questions qui doivent occuper les enseignants du primaire et du collège sont les suivants :
- Pourquoi enseigner la grammaire ?
- Quelle grammaire enseigner ?
- Comment l'enseigner ?
Je comprends qu'on puisse analyser selon des angles différents, mais je suppose quand-même qu'il faut bien que les professeurs du primaire et du collège soient tous d'accord s'ils ne veulent pas pénaliser leurs élèves.
Aussi, pour en revenir à ma question initiale:
perluète a écrit :Jehan a écrit :Laoshi a écrit :J'aurais dit complément de lieu, mais je suis suppose que c'est désuet. Cela coule tellement sous le sens.
Ce n'est pas désuet. C'est la nuance sémantique de ce complément essentiel.
Je vais vers Paris. : complément essentiel de lieu.
Cela ne l'empêche pas d'être aussi un COI (puisque ce complément de verbe est introduit par une préposition).
Même analyse pour J'atterris à Paris.
Alors là, je suis clairement dépassée! Si je comprends bien, on a le choix entre:
Je vais où ?: vers Paris, complément essentiel de lieu (puisqu'on ne peut supprimer cette circonstance)
et
Je vais vers quoi ?: Paris, COI.
Un même mot peut donc avoir deux fonctions ? Dans ce cas, que fait le prof qui corrige le brevet des collèges, par exemple, si un élève a choisi la première solution et un autre la seconde ? J'ai bien peur qu'il ne compte une erreur pour la seconde réponse… 😞
la bonne réponse pour un élève de 3[sup]ème[/sup] est-elle bien: complément circonstantiel de lieu ?
Oui, mais la remise en cause est nécessaire à tout progrès scientifique.
Assurément ! Mais j'avoue seulement qu'en cette matière, j'ai du mal à sentir les bienfaits du progrès. (Je ne saurais toutefois me prononcer avec certitude sur d'éventuels méfaits.)
Les seules questions qui doivent occuper les enseignants du primaire et du collège sont les suivants :
- Pourquoi enseigner la grammaire ?
- Quelle grammaire enseigner ?
- Comment l'enseigner ?
Ce sont effectivement les seules questions qui vaillent.
Il existe des textes officiels. Les enseignants en exercice sont donc censés les appliquer. Et comme un seul homme, pour éviter la confusion des élèves, lorsqu'ils passent d'une classe à l'autre. Ils subissent une décision qui vient de plus haut.
Pourrait-on imaginer que l'on apprenne aux enfants à lire et à écrire correctement, sans faire de grammaire ? Franchement, c'est une question que je pose, et que je me pose.
Le rôle de chaque mot dans une phrase doit sans doute être maîtrisé, enfin, je crois, mais comment l'expliquer d'une façon simple ?
J'avoue que je n'ai pas la réponse.
Ce que j'ai appris lorsque j'étais petite, et que j'ai (en gros) transmis à mes élèves me semblait simple, mais ne répondait pas à tout non plus.
C'était peut-être non pas simple, mais simpliste…
Hippocampe a écrit :Merci Roméo,
Et les compléments essentiels, ça se voit quand ?
Je pose ces questions car je n'en ai jamais entendu parler à l'école, pas plus d'ailleurs que des compléments de verbe ou de phrase. Ou alors j'ai tout oublié 😞 .
- Non, tu n'as pas tout oublié : certaines de ces notions n'avaient pas cours, je pense, lorsque tu as étudié la grammaire.
- Les compléments essentiels apparaissent dans le cadre des deux distinctions ci-après (qui, à ma connaissance, sont conformes aux programmes scolaires de 2015 et que j'ai rappelées, il y a quelque temps) :
Il convient de différencier tout d'abord les compléments liés au verbe des compléments de phrase (CP). Les premiers comprennent les compléments du verbe transitif C.O.D., C.O.I. et C.O.S.) et les compléments essentiels (CE) de lieu, de temps, de poids, de prix et de mesure.
Les compléments de phrase (CP) correspondent aux compléments traditionnellement dénommés "compléments circonstanciels" (CC).
N.B. : le critère des questions (où ? quand ? comment ? pourquoi ? etc.) permet de reconnaître certaines des circonstances (lieu, temps, manière, cause, etc.) mais pas de distinguer les compléments liés au verbe et les autres. C'est pour cette raison que les linguistes ont préféré, dans les programmes d'il y a trois ans, employer le terme "complément
de phrase" pour désigner les compléments circonstanciels afin de marquer clairement leur opposition avec les compléments
de verbe. Exemples illustrant les notions ci-dessus :
- compl. essentiel de lieu :
Je vais à Bordeaux. Je vais où ? à Bordeaux ==> CC de lieu, alors que ce complément n'est pas mobile* ? (°
A Bordeaux je vais) ==> Il faut donc l'analyser comme un CE de lieu ;
* J'ai rappelé, récemment et à plusieurs reprises, l'importance de la mobilité comme critère caractéristique des CP.
- compl. de phrase :
En août prochain, Jehan partira en vacances aux Bermudes.En août prochain et
aux Bermudes = CP (ou, selon la terminologie ancienne/traditionnelle, respectivement CC de temps et CC de lieu) ;
- C.O.D. et CE :
Jehan pèse tous ses aliments ==> Jehan
les pèse. ==>
tous ses aliments = C.O.D. Mais
Jehan pèse 80 kg ==> Jehan pèse
combien ? ==>
80 kg = CE de poids.
Merci beaucoup Roméo, c'est bien plus clair.
On sait tout ça au sortir de la troisième ?
- compl. de phrase : En août prochain, Jehan partira en vacances aux Bermudes.En août prochain et aux Bermudes = CP (ou, selon la terminologie ancienne/traditionnelle, respectivement CC de temps et CC de lieu) ;
J'ai des doutes pour
aux Bermudes. CC de lieu.
Ce complément n'est pas vraiment mobile…
Circonstanciel, vraiment ?
