Pline : "olfactu necantem"

Bonsoir,

J'ai un souci (plusieurs, en fait) avec ce début de phrase de Pline :

Basilisci, quem etiam serpentes ipsae/[ipsi] fugiunt, alias olfactu necantem…

Pourquoi "quem" et non "quas/[quos]" ? Faut-il comprendre que l'on passe d'un ensemble
à un unique indvidu ?

Et pourquoi "necantem" (et pas "necantes", du coup ?) est-il à l'accusatif ? Serait-ce
que "necantem" passe par une sorte "d'attraction" à "quem" plutôt qu'à l'antécédent "Basilisci"
et adopte le cas du relatif ?

J'ai dû louper un truc…

Oui, tu as loupé un truc 😉 : la fin de la phrase.
Basilisci est un nom masculin au génitif singulier complément du nom sanguinem qui se trouve plus loin dans la phrase.
….<le sang> du Basilic que les serpents eux-mêmes fuient…
Necantem est à rapprocher de quem qui a pour antécédent Basilisci.

Ah bah oui… du coup… ça va bien mieux ! Merci Laoshi. Je n'ai pas pensé à aller chercher le substantif… si loin dans la phrase !

Il faut lire avant de traduire !

Et si possible lire le texte en entier, même si au départ, on n'y comprend rien.

Bonsoir,

Bon, je triche un peu et laisse pour l'instant tomber le "etiam" qui pourrait conditionner
le début de phrase.

Je propose, en traduction affinée (peut-être sur-traduction) :

"Du basilic, tuant par son odeur, (s'en)fuient même les serpents,
et dont on dit qu'il tue un homme d'un simple regard, les "mages" encensent le sang :
coagulant comme la poix et avec la même couleur, dilué, il devient plus clair
que le cinabre."

Mais j'ai quand même des soucis…

1- avec le "miris laudibus" : est-ce bien un ablatif de moyen ? Certaines traductions
que j'ai pu lire en font, semble-t-il, un ablatif de "cause" ("étonnants mérites").

2- et je ne comprends pas bien l'usage de "fieri" (infinitif) en fin de phrase : y'aurait-il
une infinitive qui m'aurait échappé ?

Merci d'avance,

Olivier

"Du basilic, tuant par son odeur(1), (s'en)fuient même les serpents,(2)
et dont on dit qu'il tue un homme d'un simple regard(3), les "mages" encensent(4) le sang :

(1) Ordre ?
(2) La proposition est introduite pas quem, et vous en faites la principale.
(3) Vous pouvez être plus fidèle au mot à mot.
(4) Convient mal, et vous ne pourrez pas raccrocher miris laudibus, complément de moyen.

Pouvez-vous poster la suite du texte latin ?

Bonsoir Jacques,

Voici la phrase complète :

"Basilisci, quem etiam serpentes ipsae fugiunt, alias olfactu necantem, qui hominem vel si aspiciat tantum, dicitur interimere, sanguinem magi miris laudibus celebrant, coeuntem picis modo et colore, dilutum cinnabari clariorem fieri. "


Pour #1 😮ui, l'ordre est renversé, peut-être à tort. Je n'ai guère trouvé mieux : je comprends le sens comme : les serpents fuient, sinon le basilic les tuera de par sa seule odeur. ou "sous peine de périr de son odeur" ?

D'accord pour #3

Mais pour #2 , non, je n'en fais pas la principale, je suis (à mon sens) la phrase latine : "Du basilic (génitif) [qui/que/quoi]… les mages encensent le sang…"
La principale est bien portée par encenser : les mages "encensent" le sang du basilic.

2- et je ne comprends pas bien l'usage de "fieri" (infinitif) en fin de phrase : y'aurait-il
une infinitive qui m'aurait échappé ?

Je ne comprends pas bien non plus, sauf à faire de fieri le verbe d'une infinitive amenée par le verbe celebro (la construction est attestée) et dont le sujet serait sanguinem;

olivier68 a écrit :Bonsoir Jacques,

Voici la phrase complète :

"Basilisci, quem etiam serpentes ipsae fugiunt, alias olfactu necantem, qui hominem vel si aspiciat tantum, dicitur interimere, sanguinem magi miris laudibus celebrant, coeuntem picis modo et colore, dilutum cinnabari clariorem fieri. "


Pour #1 😮ui, l'ordre est renversé, peut-être à tort. Je n'ai guère trouvé mieux : je comprends le sens comme : les serpents fuient, sinon le basilic les tuera de par sa seule odeur. ou "sous peine de périr de son odeur" ?

D'accord pour #3

Mais pour #2 , non, je n'en fais pas la principale, je suis (à mon sens) la phrase latine : "Du basilic (génitif) [qui/que/quoi]… les mages encensent le sang…"
La principale est bien portée par encenser : les mages "encensent" le sang du basilic.

Pourquoi en ce cas ne traduisez-vous pas le relatif quem ? Vous avez écrit : "Du basilic […] s'enfuient même les serpents" : on dirait bien que vous faites de "s'enfuient" le vbe principal…

Oui, fieri est amené par celebrant : les mages célèbrent le sang du basilic (en disant que)…
Et même, en supprimant la virgule, "les mages publient que le sang du basilic…". Ce n'est pas du style très classique, mais ça se tient. Il faut vraiment prendre maintenant une vue d'ensemble de la phrase et tout retraduire.

Bonjour Jacques,
Bonjour Laoshi,

Merci pour vos remarques. Je vais repenser la phrase française, mais en fait j'en cherche une formulation qui collerait à la structure latine (juste pour moi).

Jacques : oui, avec votre second post, j'ai mieux compris l'interrogation quand à l'aspect relative/principale.
J'avais écrit :

"Du basilic, les serpents s'enfuient" : mais dans mon esprit, cela signifie bien : "Du basilic, que les serpents fuient" ou "Du basilic, dont/d'où les serpents s'enfuient" (ce qui est moins bon, d'ailleurs !). C'est bien une relative dans mon esprit.

Reste cet "etiam" qui figure dans la relative : faut-il le restreindre à ladite relative ou peut-on considérer qu'il court pour l'ensemble de la phrase (un peu comme un relatif de liaison introductif, mais postposé ?)

Bon, surtout… ne me donnez pas la réponse de la traduction !

Pour "fieri", si je comprends bien, il est gouverné par "celebrant" ? Il gouvernerait alors beaucoup de choses : "miris laudibus", "coeuntem" et fieri. Why not.

Bien à vous,

Olivier

bonjour,
Je ne comprends pas tes hésitations sur etiam. Il porte sur serpentes, non ?

Basilisci, quem etiam serpentes ipsae fugiunt, alias olfactu necantem, qui hominem vel si aspiciat tantum, dicitur interimere, sanguinem magi miris laudibus celebrant, coeuntem picis modo et colore, dilutum cinnabari clariorem fieri. "

"Du basilic, les serpents s'enfuient" : mais dans mon esprit, cela signifie bien : "Du basilic, que les serpents fuient" ou "Du basilic, dont/d'où les serpents s'enfuient" (ce qui est moins bon, d'ailleurs !). C'est bien une relative dans mon esprit.

Dans votre esprit, peut-être, mais pas tel que vous l’écrivez ! Or on ne peut juger que du résultat. 😉

Reste cet "etiam" qui figure dans la relative : faut-il le restreindre à ladite relative ou peut-on considérer qu'il court pour l'ensemble de la phrase (un peu comme un relatif de liaison introductif, mais postposé ?)

etiam ne porte que sur « serpentes ». Son sens est indiqué très clairement dans le Gaffiot, mais il fait double emploi avec ipsae. On n’est pas chez Cicéron !!!

Bon, surtout… ne me donnez pas la réponse de la traduction !

Non, non.

Pour "fieri", si je comprends bien, il est gouverné par "celebrant" ? Il gouvernerait alors beaucoup de choses : "miris laudibus", "coeuntem" et fieri. Why not.

Pour sanguinem … fieri, il y a deux possibilités :
- soit celebrant gouverne directement cette proposition infinitive,
- soit sanguinem est COD de celebrant et la prop. inf. qui suit développe librement l'idée déclarative contenue dans le verbe en faisant l'ellipse de la reprise du sujet (c'est courant en grec, moins en latin, sauf à basse époque), ce qu'inclinerait à penser l'éditeur qui a mis une virgule après celebrant (à moins qu'il ne soit allemand ??).
Moi, j'opte pour la première solution, mais je ne suis pas Pline l'Ancien (heureusement d'ailleurs).
Pour le sens, cela revient au même.
Par contre, vous faites entrer des éléments hétérogènes dans cette construction. Miris laudibus porte sur celebrant, mais ne fait pas partie de sa construction ; j’ai parlé de complément de manière. Quant à coeuntem (et dilutum), ce sont deux participes qui se rapportent à sanguinem ; on ne peut donc dire qu’ils sont « gouvernés » par celebrant.

Bonjour Jacques, bonjour Laoshi,

Voici ce que je propose, ce n'est pas très littéraire, mais je voulais conserver un peu la structure latine, optant pour faire de sanguinem le sujet de l'infinitive :

Du basilic, que les serpents eux-mêmes fuient aussi sans quoi il les tue par son odeur,
dont on dit qu'il tue l'homme qui simplement le regarde, les Mages chantent,
par leurs remarquables louanges, que le sang, lorsqu'il se fige, devient comme la poix et
de sa couleur, et que, lorsqu'il est dilué, il devient plus éclatant que le cinabre.


NB. Suivant les diverses éditions que j'ai regardées, après celebrant, on trouve soit une virgule soit deux points ":"

Bonjour,
Tu suis le texte. C'est bien.
Mais tu te rends bien compte que la traduction est parfois un peu lourde.
que les serpents eux-mêmes fuient aussi => je n'aurais pas choisi cette traduction pour etiam quitte à sacrifier ipsae.
Je modifierais aussi remarquables louanges, et j'allègerais la fin.

Bonjour,

Oui, je suis tout à fait d'accord…mais je cherchais une formulation qui suive la phrase latine. Il est évidemment possible de rendre l'affaire plus littéraire et la fin est clairement allégeable.

Je ne sais lequel de "etiam" ou "ipsae" supprimer en fait… ils sont clairement redondants. Dans ce cas, vaut-il mieux supprimer l'adverbe ou l'adjectif ? Et je ne suis guère satisfait des "remarquables louanges";-( Peut-être : "dans des éloges étonnants" ?

Dans la foulée, j'ai fait ce qui suit. Plus simple.

"Atribuunt ei successus petitionum a potestatibus et a dis etiam precum, morborum remedia, veneficiorum amuleta. Quidam et Saturni sanguinem appellant".


Ils lui attribuent le succès des doléances/requêtes faites aux puissants, et même celui des prières
adressées aux dieux, celui des principes/remèdes utilisés contre les maladies, celui des amulettes
contre les sortilèges. Certains l'appellent aussi Sang de Saturne.


Mais j'ai quand même une question : je connaissais la construction "aliquid ab aliquo precor". Mais je n'ai jamais compris pourquoi la personne à qui on adresse la demande est à l'ablatif et non en ad + accusatif ?