Latin - Les démonstratifs hic, haec, hoc
9 réponses
Bonjour/bonsoir,
J'ai besoin d'aide pour comprendre l'utilité des démonstratif et les différences qu'elles présentent avec ceux qu'on utilise en français.
Merci d'avance.
Bonjour,
l'utilité des démonstratifs et les différences qu'ils présentent avec ceux du français ?
Mais connaissez-vous leur utilité en français ? J'imagine que oui.
Ensuite, les formes hic, haec, hoc ne sont que les trois genres du même démonstratif, et s'il faut comparer plusieurs démonstratifs, il s'agit de "hic, iste, ille" qui correspondent à "celui-ci" et "celui-là" (avec une petite nuance entre "hic" et "iste").
Pouvez-nous nous donner des cas concrets de phrases latines qui vous posent des problèmes ?
Bonsoir, merci pour votre réponse.
Oui, les démonstratifs sont les déterminants comme "cette", "ce", …
Je sais aussi que, par définition, "hic" exprime une certaine proximité (pas nécessairement spatiale) (1e personne), "iste" exprime au contraire un éloignement comme dans une joute (2e personne) et "ille" exprime l'admiration (3e personne).
Mais certaines phrases me posent problème :
"hic ille est lepidus, quem dixi, senex" avec pour traduction éloignée "Cet homme que voilà est ce fameux plaisant vieillard dont j'ai parlé".
Ici, "hic" et "ille" sont des déterminants, mais déterminent-ils tous les deux "senex" (vieillard) ?
Une autre : "Prius perii, quam ad herum veni, quo ire obcoeperam (v 119)
ille, qui me cepit, dat me huic dono Militi (v 120)"
avec pour traduction "et je suis condamné avant que j'aie rejoint mon maître en quête de qui je m'étais mis ! (119) Ce corsaire qui m'avait capturé me donne en présent à ce militaire".
Les vers au-dessus de ceux-ci étant "ubi sumus provecti in altum, fit quod volunt (v 117),
capiunt praedones navem illam ubi vectus fui (v 118) "
avec pour traduction "Mais à peine avons-nous gagné la mer, des pirates nous attendaient; ils prennent notre navire"
Ici, je pense que "huic" détermine "militi" comme on le voit dans la traduction et que "ille" est un pronom qui désigne "praedones" qui signifie "pirates". J'ai fait des recherches et je ne vois aucun nom qui pourrait signifier "corsaire" comme dans la traduction.
Merci d'avance.
Bonsoir, merci pour votre réponse.
Oui, les démonstratifs sont les déterminants comme "cette", "ce", …
Je sais aussi que, par définition, "hic" exprime une certaine proximité (pas nécessairement spatiale) (1e personne), "iste" exprime au contraire un éloignement comme dans une joute (2e personne) et "ille" exprime l'admiration (3e personne).
Mais certaines phrases me posent problème :
"hic ille est lepidus, quem dixi, senex" avec pour traduction éloignée "Cet homme que voilà est ce fameux plaisant vieillard dont j'ai parlé".
Ici, "hic" et "ille" sont des déterminants, mais déterminent-ils tous les deux "senex" (vieillard) ?
Il n'y a pas de déterminant en latin. Les démonstratifs, comme les possessifs ou les personnels, sont soit des adjectifs soit des pronoms.
Dans votre phrase, hic est un pronom, ille un adjectif (à nuance emphatique) :
" Celui-ci est le fameux plaisant vieillard…"
Une autre : "Prius perii, quam ad herum veni, quo ire obcoeperam (v 119)
ille, qui me cepit, dat me huic dono Militi (v 120)"
avec pour traduction "et je suis condamné avant que j'aie rejoint mon maître en quête de qui je m'étais mis ! (119) Ce corsaire qui m'avait capturé me donne en présent à ce militaire".
Les vers au-dessus de ceux-ci étant "ubi sumus provecti in altum, fit quod volunt (v 117),
capiunt praedones navem illam ubi vectus fui (v 118) "
avec pour traduction "Mais à peine avons-nous gagné la mer, des pirates nous attendaient; ils prennent notre navire"
Ici, je pense que "huic" détermine "militi" comme on le voit dans la traduction et que "ille" est un pronom qui désigne "praedones" qui signifie "pirates". J'ai fait des recherches et je ne vois aucun nom qui pourrait signifier "corsaire" comme dans la traduction.
huic est un adjectif se rapportant en effet à militi, ille est un pronom qui désigne un des praedones et que le traducteur appelle "corsaire" pour plus de clarté. Mais il faut en fait traduire : "Celui qui me prit…"
Utilisateur0 a écrit :Bonsoir, merci pour votre réponse.
Oui, les démonstratifs sont les déterminants comme "cette", "ce", …
Je sais aussi que, par définition, "hic" exprime une certaine proximité (pas nécessairement spatiale) (1e personne), "iste" exprime au contraire un éloignement comme dans une joute (2e personne) et "ille" exprime l'admiration (3e personne).
“Hic” est le démonstratif de l’objet le plus rapproché, dans l’espace, le temps, la pensée, c’ets le “démonstratif de la 1è personne”
“iste” désigne l’interlocuteur, il peut aussi exprimer une nuance péjorative, c’est” le démonstratif de la deuxième pers”
“ille” désigne l’objet éloigné ("démonstratif de la 3è pers") et peut exprimer une nuance emphatique.
Une autre : "Prius perii, quam ad herum veni, quo ire obcoeperam (v 119)
ille, qui me cepit, dat me huic dono Militi (v 120)"
avec pour traduction "et je suis condamné avant que j'aie rejoint mon maître en quête de qui je m'étais mis ! (119) Ce corsaire qui m'avait capturé me donne en présent à ce militaire".
Les vers au-dessus de ceux-ci étant "ubi sumus provecti in altum, fit quod volunt (v 117),
capiunt praedones navem illam ubi vectus fui (v 118) "
avec pour traduction "Mais à peine avons-nous gagné la mer, des pirates nous attendaient; ils prennent notre navire"
Ici, je pense que "huic" détermine "militi" comme on le voit dans la traduction :
“Huic” au datif sg qualifie bien “militi” au datif sg lui aussi. Attention à ne pas prendre le problème à l’envers :ce n’est pas la traduction qui explique la construction latine mais le contraire: on part du latin pour le respecter le plus et le mieux possible dans la traduction, ce qui est bien souvent un idéal dont il faut se rapprocher au plus près; Ici “huic et militi” tous deux au dat font qu’ils s’accordent et sont traduits par “ ce militaire”
et que "ille" est un pronom qui désigne "praedones" qui signifie "pirates".
Ille au sg ne peut désigner “praedones” au pluriel.
J'ai fait des recherches et je ne vois aucun nom qui pourrait signifier "corsaire" comme dans la traduction.
Là encore si une traduction “toute faite” peut être utile, n’en soyez surtout pas servile! Votre traduction donne “corsaire”, elle est correcte PARCE QUE “praedo-praedonis” peut signifier “corsaire, PIRATE” …
Merci d'avance.
Ah d'accord, je crois que j'ai compris en ce qui concerne mes vers.
Du coup dans "ille, qui me cepit, dat me huic dono Militi", on aurait pu traduire pour se rapprocher encore plus du latin par "Celui-ci, qui me prit, …" ?
Mais pourquoi parle-t-on d'adjectif ? Si j'ai bien compris, on a interprété "ille" comme "fameux" dans le vers "hic ille est lepidus, quem dixi, senex" étant donné que "ille" exprime ici l'admiration ?
Oui, c'est cela.
Mais attention, il y a des différences notables entre ce que disent les grammaires et ce que disent les textes.
Voici, par exemple, dans le début de la 1ère Catilinaire, un iste associé à la seconde personne et incontestablement péjoratif :
Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra ? quamdiu etiam iste tuus furor nos eludet ? Cicéron, Catilinaires, I, 1, éd. Les Belles Lettres.
Voici maintenant, quelques lignes plus loin, un iste non personnel et incontestablement laudatif :
Fuit, fuit ista quondam in hac republica virtus, ut viri fortes acrioribus suppliciis civem perniciosum quam acerbissimum hostem coercerent. ibid. I,3.
Et je ne saurais pas justifier ce dernier emploi, dont ce n'est pas le seul exemple chez Cicéron.
Jacques: vous écrivez: "Voici maintenant, quelques lignes plus loin, un iste non personnel et incontestablement laudatif :
Fuit, fuit ista quondam in hac republica virtus, ut viri fortes acrioribus suppliciis civem perniciosum quam acerbissimum hostem coercerent. ibid. I,3.
Et je ne saurais pas justifier ce dernier emploi, dont ce n'est pas le seul exemple chez Cicéron."
"Iste" laudatif, et même "incontestablement laudatif"? Cela demande au contraire une justification, surtout si l'exemple n'est pas unique chez Cicéron. 🙂
Il me semble que la référence à la virtus des temps anciens offre une justification suffisante, non ?
Je pense en fait que ista a pu être employé pour monter que ces événements n'étaient pas si éloignés que cela du temps de l'affaire Catilina. Rappeler des exemples trop anciens aurait affaibli l'argumentation : on y aurait trop perçu le topos traditionnel.
Nous dirons donc en cas que le contexte est laudatif.
