Le subjonctif de défense en latin

Cette autocensure semble malheureusement devoir nous priver d'un texte rare et rigolo 😉

Bonsoir,

J'ai une question un peu naïve concernant le subjonctif de défense en latin.

Pourquoi utiliser le subjonctif présent aux 1eres et 3èmes personnes, mais utiliser le subjonctif parfait aux 2èmes personnes ?

Ne faciam
Ne feceris
Ne faciat
Ne faciamus
Ne feceritis
Ne faciant

Les usuelles grammaires que j'ai consultées "constatent" mais ne donnent guère d'explication.
Quant à Ernoult… il explique… mais comme je n'ai jamais fait de grec… je ne peux guère comprendre son explication. Si quelqu'un peu décoder…

Et y-a-t-il à faire, pour la seconde personne (singulier ou pluriel), une hiérarchie "de qualité" ou "d'usage" entre l'utilisation du subjonctif parfait et celle de "noli/nolite" ?

Bien à vous,

Olivier

Pourquoi utiliser le subjonctif présent aux 1eres et 3èmes personnes,
mais utiliser le subjonctif parfait aux 2èmes personnes ?

Tiens, je ne me suis jamais posé la question. 😞
je m'en vais de ce pas chercher…

C'est pour des raisons qui tiennent à l'aspect. Quand je fais une défense à quelqu'un de précis, et que je veux qu'il obtempère, j'utilise le subjonctif parfait.
Par contre, une défense d'ordre général, à des personnes indéterminées, s'exprimera au subjonctif présent. Les grammaires - une fois n'est pas coutume - rigidifient trop le système.

isto bono utare, dum absit ; cum absit, ne requiras (Cicéron)

Si vous avez fait une langue slave, c'est un peu la distinction perfectif/imperfectif pour l'ordre (mais non point la défense).

Bonsoir Jacques,

Ben oui… mais une référence à "moi/je" , ce qui me semble très déterminé,
n'est-elle pas une référence à quelqu'un de précis qui justifierait alors également le parfait ?

Point de slave chez moi.. l'allemand aiderait-il ?

Je n'ai pas trouvé d'explication…

Bonsoir Laoshi,

L'affaire me semble compliquée.
Et si réponses il y a… je pense qu'il n'y en a pas de simples. Celles que j'ai sont trop compliquées pour moi.

Merci pour la recherche !

Olivier

J'ai oublié une valeur du subjonctif parfait : la défense ponctuelle, exactement comme en grec. C'est toujours l'aspect perfectif qui domine, finalement.

L'ordre donné à la première personne (du pluriel surtout) et à la troisième ne sont pas sur le même plan du point de vue de l'énonciation : exhortation dans le premier cas, souhait dans le second.

La tournure par noli/nolite + infinitif est statistiquement plus fréquente.

Bonsoir Jacques,

Merci pour vos réponses.

Mais je ne comprends pas 😉 ce qui différencie la seconde personne des autres.
Je pense comprendre, effectivement la distinction entre la 1ère et la 3ème (au sens exhortation/souhait)… mais cela ne solutionne pas le cas de la seconde personne.
Pourquoi l'aspect d'un verbe (ou d'une action) dépendrait-il, dans la conjugaison, de la personne ? C'est sur ce point que j'achoppe dans votre explication.

Bon… je pense que je vais rester à l'exemple "noli me tangere"… qui a fait ses preuves 🙂
Plutôt qu'à : "Ne me tetigeris" dont la fortune fut moins heureuse (quoique…)

On ne peut pas fonder en logique le système d'une langue, arbitraire par définition (par arbitraire, je ne veux pas dire qu'il tienne du hasard, mais qu'il est immotivé, comme disent les linguistes).
En latin, l'impératif n'a que deux personnes ; il en est de même de la défense : le tableau que vous avez recopié n'est qu'une vue de grammairien. Pourquoi ne pas conjuguer l'impératif ainsi :
amem - ama - amet - amemus - amate - ament ? Il est donc normal que la seconde personne se distingue dans ledit tableau.
Le grec, par contre, a une troisième personne à l'impératif alors même qu'on ne peut donner d'ordre à une "non personne". Par ailleurs, il fait les mêmes distinctions que le latin pour la défense.
Cet usage remonte sûrement à l'indo-européen, mais faute de de documents textuels, on ne peut rien affirmer. S'il s'est maintenu, c'est que sa fonction était perçue comme opérante. Par contre, dans le passage du langues aux langues romanes, il a disparu sans laisser de traces.

Bonsoir Jacques,

Ah.. cette réponse-ci, je la comprends. Et je conviens qu'on pourrait conjuguer ainsi pour l'impératif "positif".

Mais ma question porte sur l'impératif "d'interdiction/défense". Pourquoi utiliser un subjonctif parfait pour une action qui n'est pas encore réalisée, à la seconde personne ? Cela ne va-t-il pas à l'encontre de la concordance des temps, souvent si stricte ?

C'est ce point que je ne comprends pas.

Mais bon… je n'ai guère fait en grec qu'une petite initiation en… 5ème? ou 6ème ? Il y a… plus de 30 ans 😉

Je m'y suis mis un peu (grec moderne) vers 1995… qui me permit de formuler ma meilleure phrase grecque dans un village perdu de Crête : "Où se trouve l'arrêt de bus pour Héraklion" 🙂 "Pou inai to…"… je serais incapable de la reformuler !

Mais c'est parce que les temps n'ont de valeur pleinement temporelle qu'à l'indicatif. Au subjonctif, les temps ont une valeur temporelle, certes, mais surtout relative (antériorité, simultanéité) et une valeur aspectuelle, comme ici.

En plus poli :
Σας παρακαλώ να μου πείτε που είναι η στάση για Ηρακλείο
Sas parakalô na mou pite pou inai i stasi ya Iraklio.

Mais du coup, c'est super piégeant !

Et on ne peut qu'en revenir au recensement des grammaires pour le savoir ?
Ou par le sens.

Votre assertion me trouble. Mais je ne suis pas linguiste ni n'ai d'expérience. S'il est des sens aspectuels, comment peut-on savoir comment les traduire (je parle ici au-delà du latin, mais de langues plus anciennes).

On ne peut guère qu'en ajoutant des mots si c'est nécessaire. En russe, on le pourrait (en théorie, car les systèmes ne coïncident pas vraiment).

Je vous ai mis une phrase en grec moderne.