Latin : question de concordance de temps

Bonsoir,

Je ne comprends pas bien la concordance
des temps dans le texte suivant (Cicéron, 1ère Catilinaire) :

Quamquam nonnulli sunt in hoc ordine qui,
aut ea quae imminent non videant,
aut ea quae vident dissimulent…


"videant" et "dissimulent" sont au subjonctif présent.
"imminent" et " vident" sont à l'indicatif présent.
Pourquoi ?
Quand on commence une phrase par "sunt qui…"… on semble a priori assez sûr de
soi pour affirmer l'assertion qui va suivre. Cicéron a-t-il voulu se ménager une part de doute
en utilisant un subjonctif ? Mais du coup, pourquoi les relatives ne seraient-elles
pas alors également au subjonctif ?

Ou bien faut-il y voir une sorte de discours indirect libre (ce qui n'explique
pas non plus pourquoi les relatives reste(teraie)nt à l'indicatif).

Ou bien est-ce un pur choix oratoire ? Il semble quand même y avoir une espèce de "chiasme".

Ou bien… j'ai loupé un truc ? 😉

463c. Une proposition relative, (qui fonctionne comme sujet du verbe esse) dans la tournure  est qui, sunt qui,  se rencontre avec le subjonctif, en référence à une catégorie ou un groupe indéterminé "une  personne du genre à…, une sorte de gens". L'indicatif s'emploie par contre en référence à un être déterminé : "la personne qui…"

https://bcs.fltr.ucl.ac.be/GRAMM/23.qui.html#463c

L'attraction modale pour la relative de second niveau n'est pas obligatoire.

Bpnsoir Anne,

Et merci pour la réponse !

Quelle est cette grammaire (ou son édition) ?

Je ne trouve pas de paragraphe 463c dans celles que j'ai sous la main…

Olivier

C'est la grammaire en ligne sur le site de l'UCL. Je t'ai donné le lien.

Chez Sauzy, relative au subjonctif, § 438b
Chez Guisard Laizé, relative complément de verbe p. 264

Bonsoir,
L'expression Suntqui + subjonctif est tout à fait classique et courante ( il y a des gens qui …, = tels qu'ils…).
Ou ai-je mal compris la question ?

Bonsoir Anne,
Bonsoir Laoshi,

Ma question était de comprendre pourquoi utiliser le subjonctif dans ce cas.
De ce que je lis et comprends, il me semble que l'incertitude/doute induite par le subjonctif porte donc sur les acteurs de l'action plutôt que sur l'action effectivement réalisée.

Sunt qui putant terram planam esse ?
Sunt qui putent terram planam esse ?

Pourquoi ?
Tu en poses de ces questions ! Parce que je l'ai lu dans une grammaire lorsque j'avais dix ans ?
La relative a un sens consécutif, voilà pourquoi. 🙂
Il y a des gens faits de telle sorte qu'il pensent que la terre est plate. Sont-ils pas un peu malades ces gens-là ?

Tu pointes un des cas où, précisément, on pourrait avoir l'indicatif en latin !

e quibus nationibus sunt qui piscibus atque ovis avium vivere existimantur (César, BG)

Vois aussi :

sunt qui discessum animi a corpore putant esse mortem (Cicéron, Tusc.)

Bonjour,
Oui, on pourrait sans doute si l'on se place du point de vue de l'acteur, et on le trouve effectivement chez Cicéron, Fam, I, 9, 25.
Mais dans le passage des Tusculanes que tu cites, je lis pour ma part la version suivante :
Sunt enim qui discessum animi a corpore putent esse mortem;
Et la majorité des manuscrits adoptent cette version.
Maintenant, on peut toujours en discuter.
https://books.google.fr/books?id=db0VAAAAYAAJ&pg=PA132&lpg=PA132&dq=Ssunt+enim+qui+discessum+animi+a+corpore+putant+esse+mortem&source=bl&ots=ss8zwPKEc9&sig=xYMg6D2F9u3021z4DDCefYZv0PE&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjJqr7Pq8TUAhUFKFAKHaf-AcoQ6AEILTAC#v=onepage&q=Ssunt%20enim%20qui%20discessum%20animi%20a%20corpore%20putant%20esse%20mortem&f=false

Ce sont peut-être des corrections abusives… Mais il y a bien d'autres exemples : il suffit d'une restriction minime ou d'un modalisateur pour qu'on puisse avoir l'indicatif.
Oui, à l'origine, le subjonctif se justifie par l'indétermination, mais par la suite, des automatismes plus ou moins arbitraires s'instaurent. Le seul fait qu'on ait le subjonctif ou l'indicatif en latin, l'indicatif en grec et en français montre bien l'arbitraire des systèmes linguistiques.

Tout à fait d'accord avec toi pour l'arbitraire des corrections systématiques.
Et également pour celui des systèmes linguistiques.
Ainsi en espagnol le subjonctif est-il beaucoup plus employé qu'en français et dans des cas où nous employons l'indicatif. Est-ce dû à une plus grande proximité et à une meilleure "conservation" de la langue latine savante dans la péninsule ibérique ?

Le raisonnement vaut pour l'italien, qui emploie également le subjonctif plus souvent qu'en français, et à tous les temps. Dans la langue classique, on a même le subjonctif dans l'interrogation indirecte, comme en latin. On l'a aussi derrière tous les verbes d'opinion, mais là, la latin n'y est pour rien !

Laoshi a écrit :Pourquoi ?
Tu en poses de ces questions ! Parce que je l'ai lu dans une grammaire lorsque j'avais dix ans ?
La relative a un sens consécutif, voilà pourquoi. 🙂
Il y a des gens faits de telle sorte qu'il pensent que la terre est plate. Sont-ils pas un peu malades ces gens-là ?

Loin de moi l'idée de créer quelque polémique !
Et si je pose des questions, parfois très bêtes/naïves, c'est simplement pour comprendre. Etant moi-même partiellement enseignant, dans un domaine tout à fait différent, j'en reçois également, de telles questions 😉

Pour moi, il n'y a pas ici de sens consécutif, mais un simple exposé, extrêmement factuel (cependant, on peut être d'accord avec cet exposé ou pas).

Il est des gens qui tiennent la Terre pour plate. (affirmation avérée, vérifiée, factuelle, il y en a qui pense que)
Il est des gens qui tiendraient la Terre pour plate (je le pense, on m'a rapporté que …)

Mais, moi discourant devant une assemblée, le message à faire passer est clair : "Il est des gens qui tiennent la Terre pour plate". On se fiche de ce qu'ils pensent , en fait : on constate simplement, objectivement et explicitement l'état de fait et l'existence.

Mais bon, peut-être que ce n'est pas là la logique latine du raisonnement. Je crains que nous ne trouvions pas ici d'autres explications que celles relevant de "l'arbitraire linguistique", comme l'exprime Jacques. Les choses ont évolué, se sont stabilisées… et la norme les a finalement figées.


Je suis d'accord avec les analyses relatives à l'italien et à l'espagnol (j'ai été amené il y a qq semaines à faire un sondage non pas quant à l'usage mais on nom que l'on donnait, en langues espagnole, allemande et italienne à ce que l'on appelle en français le "subjonctif").

Tout à fait d'accord aussi avec la discussion relative aux "corrections systématiques" des éditeurs. J'ai un bel exemple sous le coude dans le Misanthrope.

Olivier

Bonjour Olivier68,
J'ai l'impression que tu as mal pris ma réponse qui n'était absolument pas hostile, je t'assure.
Tu en poses de ces questions, c'était simplement destiné à souligner qu'on n'a pas forcément réponse, et réponse logique à tout. Et je te le disais ou plutôt l'écrivais en souriant.

Mais, moi discourant devant une assemblée, le message à faire passer est clair : "Il est des gens qui tiennent la Terre pour plate". On se fiche de ce qu'ils pensent , en fait : on constate simplement, objectivement et explicitement l'état de fait et l'existence.

D'accord, mais le fait, dans la phrase que tu cites, il est dans notre constatation : Il y a des gens, oui il y en a (et en plus j'en connais un, pour ma part ! 😉 ..). Et bien sûr, cette constatation se met à l'indicatif : sunt qui.
Pour ce qui est de la relative, on pourrait sans doute discuter encore de la nuance que l'on peut lui donner, selon le degré de crédibilité que l'on accorde à une telle croyance. (Savoir si je devais mettre une relative au subjonctif ou non en latin était souvent pour moi source de perplexité lorsque j'avais un thème latin à faire)
Mais il est sûr qu'en français de toute façon, on ne se pose pas la question (grammaticalement parlant du moins, pour le reste, c'est autre chose…) et qu'on emploie l'indicatif.

Ce n'est pas tant une question de crédibilité que d'indétermination, donc de non actualisation ou d'actualisation restreinte, qui est la valeur originelle du subjonctif.
Quand je dis : sunt qui putent terram esse rotundam… je ne vise personne en particulier : les personnes existent, mais je ne les caractérise pas.
Si je dis par contre sunt qui discessum animi a corpore putant esse mortem, tout lecteur sait que je parle des platoniciens : je vise un groupe précis.
Mais ça, c'est la théorie : dans bien des cas, l'usage ou les habitudes de l'écrivain trancheront de manière plus ou moins arbitraire.

olivier68, si tu as fait une étude du subjonctif dans les langues romanes, tu sais que subjonctif se dit congiuntivo en italien ; le subjonctif, c'est donc le mode "conjoint" par excellence, le mode qui apparaît de façon quasi automatique dans telle ou telle proposition subordonnée, plus rarement dans une principale ou une indépendante.

Bonjour Jacques,
Indétermination si tu veux.
Toi aussi, tu crois que la terre est plate ? 😂

Je me suis mis dans l'esprit des Anciens… 🙂

Bonne réponse. 🙂

olivier68, si tu as fait une étude du subjonctif dans les langues romanes, tu sais que subjonctif se dit congiuntivo en italien ; le subjonctif, c'est donc le mode "conjoint" par excellence, le mode qui apparaît de façon quasi automatique dans telle ou telle proposition subordonnée, plus rarement dans une principale ou une indépendante.

Bonsoir Jacques,

C'est effectivement ce qui ressort de ma petite et informelle enquête. Le souci est que les locuteurs consultés ne sont pas "grammairiens" et ne savent pas (le saurais-je moi-même ?) exprimer toutes les règles de leurs langues dans les termes grammaticaux français. J'ai vu "pire" avec le "Konjunctif" allemand… en français, on en parle en terme de "subjonctif I" et "subjonctif II", mais pour lui, de langue native, c'étaient là des concepts totalement inconnus.

Effectivement, ce que nous appelons" subjonctif" n'apparaît guère plus dans les principales/indépendantes en français. Quelques subsistances dans les propositions impératives…?