Participe présent se rattachant à un nom précédé de "si"

Bonsoir,

Dans la phrase suivante, la participe présent "passant" se rapportant à "droit de la preuve" précédé de "si" est-t-il correct ? Autrement dit, peut-on mettre un participe présent se rattachant à un nom précédé par "si"? :

"En effet, passant du droit objectif au droit de créance, si le droit de la preuve pouvait se contenter de régir les rapports entre les différentes parties, encadrant le pouvoir de chacune et notamment de l’Etat, le droit à la preuve quant à lui, en tant que droit créance, doit permettre à son titulaire de revendiquer une action positive de l’Etat afin d’en assurer l’effectivité. "


En fait, c'est le "si" associé au participe présent qui me gêne. Si on avait écrit "passant du droit objectif au droit de créance, le droit de la preuve…", là, j'aurais trouvé ça normal.

Merci d'avance pour vos retours! 🙂

Plutôt ceci :
En effet, si le droit de la preuve, passant du droit objectif au droit de créance, pouvait se contenter de régir les rapports entre les différentes parties…

Cela dit, pour ceux qui ne sont pas familiers du jargon juridique, le sens de la phrase entière n'est pas évident.

Ce qui m'interpelle, c'est le changement de temps:
- si le droit de la preuve pouvait (imparfait).
- le droit à la preuve doit permettre (présent).

Cela ne signifie-t-il pas que les remarques sur le droit de la preuve sont valables dans le cadre du droit objectif (celui dont on vient de parler, donc action terminée), alors que celles portant sur le droit à la preuve s'appliquent dans le nouveau cadre (dont on parle maintenant, action présente) qu'est le droit de créance?

Ce qui donnerait:
Si le droit de la preuve, dans le droit objectif, pouvait ceci, par contre le droit à la preuve, qui est un droit de créance, doit permettre cela.

Est-ce bien le sens de la phrase?

Le problème, ce n’est pas le participe présent et le si, le problème, c’est que la phrase signifie que c’est en passant du droit objectif au droit de créance que le droit de la preuve pouvait se contenter de blablabla.
Or ça n’a pas de sens !
Avec son style alambiqué et sa phrase emberlificotée, l’auteure dit autre chose que ce qu’elle veut dire (en plus de rendre Jack à moitié fou, 4 jours sur la même phrase tout de même !!!)

Si le droit de la preuve – droit objectif – pouvait se contenter de régir les rapports entre les différentes parties, (en)* encadrant le pouvoir de chacune et notamment de l’État, le droit à la preuve – droit de créance -, quant à lui, doit permettre à son titulaire de revendiquer une action positive de (la part de) l’État afin que celui-ci en assure l’effectivité.


* avec le gérondif, le moyen est davantage marqué qu'avec le participe présent, qui vient plus donner une explication.

Je vois que perluète a la même analyse que moi (si ce n'est que ce n'est pas "dans le droit objectif" ; le droit de la preuve est un droit objectif contrairement au droit à la preuve qui est un droit subjectif (ou de créance)).

Oui mais le fait de mettre un participe présent se rapportant à un nom précédé par "si" comme dans la phrase "passant…, si le droit….", constitue-t-il une faute en soi ?

Avez-vous des exemples de phrases (avec un peu plus de sens que celle-ci) où l'on pourrait avoir un "si" venant s'intercaler entre le nom et le participe présent ?

Merci

J'aime bien "avec un peu plus de sens que celle-ci"…
Tu comptes donc mettre dans ton mémoire des phrases qui n'ont pas beaucoup de sens ? 😉

Quant à placer le participe présent en dehors de la proposition où se trouve le nom auquel il se rapporte, je doute que ce soit correct. En tout cas, cela ajoute encore à l'obscurité de la phrase, qui n'en a vraiment pas besoin.

Oui mais vous me dites "je doute que cela soit correct…" 😀

Moi j'ai besoin de certitudes! 🙂

C'est peut-être bon sans que vous le sachiez! J'aimerais bien savoir si c'est bon, par curiosité…

En présence du quant à lui il me semble que l'on peut difficilement faire l'économie du si ou tout autre expression équivalente.
Il me semble que pouvait ne pose pas de problème dès lors que l'on passe (passant) de l'un à l'autre.

"En effet, passant du droit objectif au droit de créance, là où le droit de la preuve (droit objectif) pouvait se contenter de régir les rapports entre les différentes parties, encadrant le pouvoir de chacune et notamment de l’Etat, le droit à la preuve quant à lui, en tant que droit créance, doit permettre à son titulaire de revendiquer une action positive de l’Etat afin d’en assurer l’effectivité. "

Petite question : ne faudrait-il pas une virgule avant de l'Etat. Il me semble qu'il y a élision de le pouvoir, non ?

Paulang, par rapport à votre commentaire ci-dessus, il me semble que l’interrogation de Jack ne porte pas tant sur le si – que je dirais contrastif et qui en effet permet d’opposer droit objectif et droit subjectif – que sur son association avec un participe présent détaché en tête de phrase.

Sur ce point, c’est à mon avis possible, mais peu heureux :
Encadrant le pouvoir de chacune et notamment de l’État, si le droit de la preuve – droit objectif – pouvait se contenter de régir leurs rapports, le droit à la preuve – droit de créance -, quant à lui, doit permettre à son titulaire de revendiquer une action positive de (la part de) l’État afin que celui-ci en assure l’effectivité.

Avec une autre phrase, ayant un peu plus de sens (sic) ! 😜
Enfin, en tout cas plus simple :

Avec un adjectif épithète détachée :
Riche en oméga-3, si l’huile d’olive est bénéfique pour la santé, ce n’est pas le cas des huiles hydrogénées.

Et la même avec un participe présent épithète détachée à la place de l’adjectif :
Apportant de nombreux oméga-3, si l’huile d’olive est bénéfique pour la santé, ce n’est pas le cas des huiles hydrogénées.

Grevisse aborde le cas où l’épithète détachée en tête de phrase n’a pas pour support le sujet de la phrase ou de la proposition, et déconseille cette tournure en notant qu’elle est présente chez nos meilleurs auteurs. *
Ici, la situation est, me semble-t-il, un peu différente, puisque la phrase comporte deux propositions et le participe présent a bien pour support le sujet de l’une d’elle, la plus proche qui plus est. Est-ce un argument en faveur de cette construction ? Je ne sais, mais comme je le disais plus haut, cette tournure me parait quoi qu’il en soit peu heureuse.

paulang a écrit :Il me semble que pouvait ne pose pas de problème dès lors que l'on passe (passant) de l'un à l'autre.

Ce n’est pas non plus le pouvait à l’imparfait qui est gênant (voir ma proposition commentaire 4 qui garde ce temps) que le passant du droit objectif au droit de créance qui n’a guère de sens ici.


*
V. Le participe et le gérondif - page 1244
[lien invalide]746173participeprsentdtach.jpg/746173participeprsentdtach.jpg[/img][/url]

https://books.google.fr/books?id=SX0wDQAAQBAJ&pg=PA1244&lpg=PA1244&dq=il+est+souhaitable,+notamment+que+le+participe&source=bl&ots=U22ElTK0BY&sig=DbkGALp3vy1sCvsryoTUbJZPbyI&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiKoc7EvJLTAhXDVhoKHXUsCwoQ6AEIKzAB#v=onepage&q=il%20est%20souhaitable%2C%20notamment%20que%20le%20participe&f=false

Page 458
[lien invalide]187142pithtedtache.jpg/187142pithtedtache.jpg[/img][/url]

https://books.google.fr/books?id=SX0wDQAAQBAJ&pg=PA458&lpg=PA458&dq=%22Pour+la+clart%C3%A9+de+l%27expression+il+est+souhaitable,%22&source=bl&ots=U22ElTK1w0&sig=G52oVEWwzK5sOqKSXcQWWmisa-s&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjauLrevJLTAhUEMBoKHUR-BakQ6AEIITAA#v=onepage&q=%22Pour%20la%20clart%C3%A9%20de%20l%27expression%20il%20est%20souhaitable%2C%22&f=false

Bonjour, je ne demandais pas un tel roman parce qu'au final je ne comprends plus rien… 😂

En fait pour être plus clair :

"En effet, passant du droit objectif au droit de créance, si le droit de la preuve pouvait se contenter de régir les rapports entre les différentes parties, encadrant le pouvoir de chacune et notamment de l’Etat, le droit à la preuve quant à lui, en tant que droit créance, doit permettre à son titulaire de revendiquer une action positive de l’Etat afin d’en assurer l’effectivité. "

En fait, c'est le "si" associé au participe présent qui me gêne. Si on avait écrit "passant du droit objectif au droit de créance, le droit de la preuve…", là, j'aurais trouvé ça normal…

Bien, voilà qui exemplifie très bien ce que je t’ai dit en MP.
Du coup, tu viens de me perdre, mais ce n'est pas grave, voire mieux, puisque je suis sûre que d’autres intervenants seront bien plus zentils et surtout concis que moi ! 😀

Mais non, ce n'est pas à vous que je m'adressais mais à Paulang qui ne comprenait pas le sens de ma question….

Et quand je vous disais de ne pas faire un roman, c'est pour vous que je dis ça, afin que vous ne passiez pas trop de temps à me répondre car d'autres auraient sûrement besoin de vos lumières.

Et quand je dis que je ne comprends plus rien, c'est pas forcément vrai, en gros, j'ai compris qu'un "si" entre le nom et le participe présent n'est pas grammaticalement faux dans le sens où beaucoup de vieux auteurs l'utilisaient mais qu'il est tout de même déconseillé par souci de clarté. C'est bien ça?

Oui. (J'espère que ma réponse n'est pas trop longue…)

En effet, passant du droit objectif au droit de créance, n'a guère de sens s'il n'est pas rattaché à ce qui précède que nous ignorons. Pour ma part, si le si me posait problème à l'oreille (mon seul guide puisque je n'entends rien à l'analyse) avec là où la phrase me semble parfaitement compréhensible quand bien même elle serait grammaticalement incorrecte, ce qui n'est pas démontré.

@Paulang :

Voici le paragraphe dans lequel le texte s'insère :

"Mais si le droit à la preuve comprend la production de celle-ci, permettant à chaque protagoniste de verser aux débats les documents qu’il détient, cet arrêt n’est qu’une illustration de son champ d’application qui, bien plus large, doit pouvoir recouvrir également, outre la production, la recherche de la preuve, grâce à laquelle les parties pourront d’elles-mêmes ou avec le concours du juge, réunir les éléments nécessaires à appuyer leurs allégations. En effet, passant du droit objectif au droit de créance, si le droit de la preuve pouvait se contenter de régir les rapports entre les différentes parties, encadrant le pouvoir de chacune et notamment de l’Etat, le droit à la preuve quant à lui, en tant que droit créance, doit permettre à son titulaire de revendiquer une action positive de l’Etat afin d’en assurer l’effectivité. Ainsi, la reconnaissance d’un droit à la preuve devrait-elle permettre à son titulaire de se prévaloir des principes gouvernant l’obtention d’une preuve, mais également du respect de ceux relatifs à son exclusion par le juge lors de la phase de production. Le secret médical ayant par nature vocation à intervenir dans les deux cas comme un obstacle, quelle que soit la catégorie de preuve, constituant un motif légitime, à la fois pour le juge afin de refuser d’ordonner une mesure d’instruction, ou encore d’exclure une preuve produite devant lui, mais aussi pour toute personne sollicitée en vue de transmettre des documents protégés."


Pour expliciter un peu le passage en rouge, quand l'auteur dit "passant du droit objectif au droit de créance, si le droit de la preuve", il veut dire "en "transitionnant" du droit objectif au droit de créance, si le droit de la preuve…". En d'autres termes, en phase de transition, le droit à la preuve permet encore de faire ça mais une fois devenu droit de créance, il permet de faire autre chose, cette autre chose étant développée dans la seconde partie de la phrase…

Je sais pas si j'ai été clair! 🙂

@Jehan : Oui à quoi ? Pour vous un participe présent se rapportant à un nom avec un "si" entre les deux est grammaticalement bon ? Je vous demande cette précision car hier vous aviez plutôt tendance à me dire que c'était faux…

Avec mon "oui", comme tu aurais dû le comprendre, j'acquiesçais simplement à ton résumé de l'intervention de Katioucha.
Pour ma part, j'avais simplement douté que ce soit correct. Selon les références de Katioucha, certes, pas vraiment de "règle" impérative qui interdirait cette construction, mais il est cependant conseillé de l'éviter si l'on aspire à la clarté du style.