C'est un auteur effectivement très difficile, tant sur le fond que dans la forme.
Supin vs. gérondif
27 réponses · Page 2 / 2
Ce serait :Je pensais avoir compris… mais avec votre dernière remarque (utilisation en thème académique)… j'ai un doute !
Plutôt :
Ut (te) exerceat accepturum
"Afin qu'il t'exerce pour le comprendre" ; "Pour t'exercer à le comprendre"
A ne pas utiliser en thème !!!
- si accepturum est apposé à te, voire même substantivé si te est absent, en tant que COD de exerceat, je ne vois pas le problème : Lanistam misi (ut/qui) exerceat morituros.
- par contre, si accepturum est une forme elliptique d'infinitive où manqueraient et le sujet et l'auxiliaire, là, je comprends mieux votre remarque.
Où le bât blesse-t-il ?
Oui, c'est votre première interprétation qui est la bonne ; ce n'est pas tant la syntaxe que la valeur finale ou "de destination" du participe futur qui n'est pas classique.
Bonsoir Jacques,
Merci pour vos réponses qui sont toujours… source d'inspiration.
OK. J'ai compris l'idée liée à la "destination". Et suis complètement d'accord que
le participe futur classique n'est pas destiné à rendre une telle idée.
Ceci dit, cet exemple illustre combien il est délicat de traduire une phrase, certes hors contexte, mais
en particulier, en latin post-classique, hors de la connaissance du complet corpus grammatical, syntaxique et
sémantique de l'auteur.
Je ne remets aucunement en compte votre traduction qui est sans doute la meilleure car vous avez
la connaissance de l'ensemble de ces corpora, mais si on me propose, sans aucun contexte ni aucunes références :
"lanistam misi qui exerceat morituros", je traduis au plus simple par
"j'ai envoyé un laniste pour entraîner ceux qui sont destinés à mourir" (ie. les gladiateurs)
(et non pas : "pour qu'il les entraine à mourir").
Et donc, si je lis :
"ut exerceat accepturum"
la première idée de traduction qui me vient, c'est : "afin d'exercer celui qui (finalement) comprendra".
Pas simple, les latins non "normalisés" 😉))
Je me souviens, il y a bien des années, jeune, avoir beaucoup galéré sur un texte de Saint Augustin
(texte bien connu du "voleur de poire"… texte qui pourtant n'est pas l'un des plus complexes !),
auteur qui n'est franchement pas ma "tasse de thé", quoique je lui reconnaisse bien volontiers un statut
de penseur et d'écrivain assez exceptionnel.
Merci pour vos réponses qui sont toujours… source d'inspiration.
OK. J'ai compris l'idée liée à la "destination". Et suis complètement d'accord que
le participe futur classique n'est pas destiné à rendre une telle idée.
Ceci dit, cet exemple illustre combien il est délicat de traduire une phrase, certes hors contexte, mais
en particulier, en latin post-classique, hors de la connaissance du complet corpus grammatical, syntaxique et
sémantique de l'auteur.
Je ne remets aucunement en compte votre traduction qui est sans doute la meilleure car vous avez
la connaissance de l'ensemble de ces corpora, mais si on me propose, sans aucun contexte ni aucunes références :
"lanistam misi qui exerceat morituros", je traduis au plus simple par
"j'ai envoyé un laniste pour entraîner ceux qui sont destinés à mourir" (ie. les gladiateurs)
(et non pas : "pour qu'il les entraine à mourir").
Et donc, si je lis :
"ut exerceat accepturum"
la première idée de traduction qui me vient, c'est : "afin d'exercer celui qui (finalement) comprendra".
Pas simple, les latins non "normalisés" 😉))
Je me souviens, il y a bien des années, jeune, avoir beaucoup galéré sur un texte de Saint Augustin
(texte bien connu du "voleur de poire"… texte qui pourtant n'est pas l'un des plus complexes !),
auteur qui n'est franchement pas ma "tasse de thé", quoique je lui reconnaisse bien volontiers un statut
de penseur et d'écrivain assez exceptionnel.
On n'est pas dans les mêmes contextes… L'idée de futur est possible, mais elle me semble trop fataliste : ce qui compte, c'est l'effort que l'on fait dans la compréhension, et le rejet de l'attitude qui consiste à dire "je ne comprends pas, donc c'est le texte qui a tort" (attitude de beaucoup d'élèves, soit dit en passant),
Voici les lignes qui suivent ce passage ; l'idée d'intentionnalité est constante. Vous allez voir, cela se lit facilement. La seule difficulté, déjà présente dans le passage cité plus haut, ce sont les ellipses (du sujet, voire du complément). Il faut bien avouer que SA n'est pas toujours clair lui-même ! 😀
Ergo quando obscurum est, medicus illud fecit ut pulses : voluit ut exerceris in pulsando ; voluit, ut pulsanti aperiret. Pulsando exerceberis ; latior efficieris ; latior factus, capies quod donatur. Ergo noli indignari quod clausum est ; mitis esto, mansuetus esto. Noli recalcitrare adversus obscura, et dicere : Me mius diceretur, si sic diceretur.
Voici les lignes qui suivent ce passage ; l'idée d'intentionnalité est constante. Vous allez voir, cela se lit facilement. La seule difficulté, déjà présente dans le passage cité plus haut, ce sont les ellipses (du sujet, voire du complément). Il faut bien avouer que SA n'est pas toujours clair lui-même ! 😀
Ergo quando obscurum est, medicus illud fecit ut pulses : voluit ut exerceris in pulsando ; voluit, ut pulsanti aperiret. Pulsando exerceberis ; latior efficieris ; latior factus, capies quod donatur. Ergo noli indignari quod clausum est ; mitis esto, mansuetus esto. Noli recalcitrare adversus obscura, et dicere : Me mius diceretur, si sic diceretur.
Oui, ce ne sont pas les mêmes contextes.
Sans doute mon côté "janséniste" l'a emporté, un peu, dans cette proposition de futur. Je me disais d'ailleurs en écrivant le post précédent : mais toute cette formulation laisserait à penser qu'il y a/aurait des "élus" qui comprendront/comprendraient" là où d'autres ne comprendraient/comprendront pas ? Ce serait bien là fort "fataliste", comme vous l'écrivez.
Votre traduction reste plus neutre et, effectivement, plus positive, "ouverte".
Saint Augustin engage effectivement à l'effort.
Mais c'est super compliqué à traduire si on n'en connaît pas l'ensemble.
Impossible aussi de formuler les choses sans connaissances théologiques, pour les appuyer ou les contester.
Le choix des mots y peut être difficile.
Si on revient à l'exemple initial, mon choix de Sénèque était plus simple 😉
Mais on apprend de tout et je vous remercie du cœur que vous mettez à intervenir sur ce site !
Bon, allez, pour les vacances, je me prends un tome de SA (en traduction française, ou juxta… si cela existe).
Sans doute mon côté "janséniste" l'a emporté, un peu, dans cette proposition de futur. Je me disais d'ailleurs en écrivant le post précédent : mais toute cette formulation laisserait à penser qu'il y a/aurait des "élus" qui comprendront/comprendraient" là où d'autres ne comprendraient/comprendront pas ? Ce serait bien là fort "fataliste", comme vous l'écrivez.
Votre traduction reste plus neutre et, effectivement, plus positive, "ouverte".
Saint Augustin engage effectivement à l'effort.
Mais c'est super compliqué à traduire si on n'en connaît pas l'ensemble.
Impossible aussi de formuler les choses sans connaissances théologiques, pour les appuyer ou les contester.
Le choix des mots y peut être difficile.
Si on revient à l'exemple initial, mon choix de Sénèque était plus simple 😉
Mais on apprend de tout et je vous remercie du cœur que vous mettez à intervenir sur ce site !
Bon, allez, pour les vacances, je me prends un tome de SA (en traduction française, ou juxta… si cela existe).
Je vous recommande les Confessions et la Cité de Dieu.