Supin vs. gérondif
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Bonsoir à tous,
Cette question, finalement, prolonge celle que j'avais posée il y a quelques jours (participe présent vs. adjectif + gérondif/adjectif verbal).
Toujours dans sa Première Catilinaire (texte que j'adore et qui me semble une mine inépuisable d'exemples grammaticaux), Cicéron écrit :
"[…] exlusi eos, quos tu mane ad me salutatum miseras […]"
Joli supin. Mais eût-il été possible d'écrire :
"[…] exlusi eos , quos tu mane ad me salutandum miseras […]" ?
Merci
Oui, mais le supin est plus particulièrement indiqué derrière les verbes de mouvement eo, mitto, curro, etc…
Bonjour,
un cas de supin vs gérondif qui m'intéresse, n'en étant qu'aux balbutiements dans ce domaine :
Hannibal, tu n'es pas venu en Italie pour assiéger des bourgs, mais pour prendre Rome
Traduction tirée d'un cours :
Hannibal, non ad pagos obsidendos, sed ad Romam capiendam (Romam captum) in Italiam venisti.
Ma professeure a pris soin d'indiquer que le supin peut être utilisé dans la deuxième circonstancielle (Romam captum) mais qu'en est-il de la première? Le supin est-il contre indiqué dans les tournures négatives?
Non, les tournures sont ici équivalentes ; c'est peut-être pour le montrer que les deux ont été utilisées.
Cicéron emploie deux supins dans la phrase :
admonitum venimus te, non flagitatum (De oratore).
Vous remarquerez au passage que la négation n'est nullement incompatible avec le supin.
Bonsoir,
Je reprends l'exemple de la phrase de Zoladdict dont l'expression de but pourrait aussi s'exprimer
par une subordonnée en "ut"… et m'écarte un peu de l'épure initiale pour en poser
une autre car j'ai souvent des problèmes avec la négation en latin, laquelle, pour ce que
j'en comprends, doit se tenir au plus proche de ce qui doit être nié :
"Hannibal, non ad pagos obsidendos, sed ad Romam capiendam (Romam captum) in Italiam venisti."
Quel serait le meilleur système de négation dans le cadre "ut" :
1) Hannibal, in Italiam non venisti ut pagos obsideas sed ut Romam capias
(ici, en faisant porter la négation sur le verbe de la principale, ce me
semble signifier qu'Hannibal n'est jamais venu en Italie)
2) Hannibal, In Italiam venisti non ut pagos obsideas, sed ut Romam capias
3) Hannibal, in Italiam venisti ut (non) pagos (non) obsideas sed Romam capias
4) Hannibal, in Italiam venisti ut Romam capias, (sed) non pagos obsideas
Ma préférence va à 2) ou à 4).
Mais peut-être y-a-t-il d'autres options plus naturellement latines ?
Celle-ci :
Hannibal, In Italiam venisti, non ut pagos obsideas, sed ut Romam capias.
La négation de ut final est ne, parfois ut ne.
Non ?
Je n'avais même pas pensé à la subordonnée en
ut, grâce à vos interventions je vois plus large.
admonitum venimus te, non flagitatum (De oratore).
Vous remarquerez au passage que la négation n'est nullement incompatible avec le supin.
Merci, l'exemple est lipide.
Anne345 a écrit :La négation de ut final est ne, parfois ut ne.
Non ?
Pas quand il s'agit de nier la proposition dans son ensemble.
Je ne comprends pas…
Votre remarque s'adressait à moi ou au demandeur ?
A toi, je crois… 😀
Ne : pour que…ne… pas
Non, ut : Non pas pour que.
Oui, si la négation précède ut, c'est qu'on nie cette proposition ; mais celle-ci peut être positive en elle-même, comme c'est le cas ici ; on n'a donc pas à mettre ne.
Exemple dans Saint-Augustin (premier exemple trouvé) :
Perversum hic nihil est (SA parle de l'Écriture) ; obscurum autem aliquid est, non ut tibi negetur, sed ut exerceat accepturum.
Bonjour,
obscurum autem aliquid est, non ut tibi negetur, sed ut exerceat accepturum
je viens, sans rire, de passer une demi-heure sur la phrase avant de tristement renoncer.
J'ai trouvé une traduction en ligne, tirée d'un ouvrage de Pétrarque dans lequel il cite Saint-Augustin (Invectives - Editions Jérôme Millon). Voici la traduction :
Il n'y a rien de mauvais mais il y a de l'obscur, non que Dieu te veuille rien refuser, mais il veut te stimuler avant de te le donner
La deuxième partie de la phrase me fait comprendre que deux heures de plus à tenter de traduire n'auraient rien changé.
Grosso modo, accepturum = avant de te le donner
Au delà du choix du verbe dans la traduction, je ne parviens pas à analyser accepturum. A quoi le participe se rattache t-il, à quel sujet?
peut-être à aliquid (obscurum)? si c'est le cas je ne comprends pas la construction.
Ou alors le participe serait substantivé…Je patine.
Bonjour,
obscurum autem aliquid est, non ut tibi negetur, sed ut exerceat accepturum
Je suis peut-être dans l'erreur, mais je comprendrais ainsi :
Mais il est quelque chose d'obscur, non à ce qu'il te refuse (qqch ?), mais à ce qu'il se préoccupe de t'accueillir.
Je n'ai toutefois pas passé des heures à analyser la phrase (pas du latin classique) et je ne connais pas le contexte.
Si j'avais su que ce passage vous intéresserait, j'aurais mis plus de contexte.
"Rien n'est ici (dans les Écritures) destiné à tromper, mais il peut y avoir quelque obscurité, non pour que (le sens) te soit refusé, mais pour exercer ta compréhension".
(Commentaire du psaume n° je ne sais plus)
Votre traduction est plus sobre que celle citée plus haut! Un peu plus compréhensible aussi; bien que je ne sois pas encore capable d'analyser accepturum.
Faut-il comprendre "ut exerceat accepturum" comme "ut exerceat quid accepturum es" ?
Je ne suis même pas sûr que ma tournure soit possible.
Ce serait :
- soit quid accepturussis (interrogation indirecte),
- soit quod accepturus es (relative).
Plutôt :
Ut (te) exerceat accepturum (et non exerceas, comme j'avais lu).
"Afin qu'il t'exerce pour le comprendre" ; "Pour t'exercer à le comprendre"
A ne pas utiliser en thème !!!
@ poenulus :
vivos est bien dans sa proposition, ce n'est pas une prolepse.
Effectivement je pensais à la relative; et je dois faire attention à mes basiques.
Merci pour tous les éclairages, je suis encore bien trop tendre pour m'attaquer à Saint-Augustin!
