Apprendre le grec ancien comme une langue vivante

Connaissez-vous cette méthode ?

https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/793/polis

Je l'ai feuilletée en librairie, elle m'a paru intéressante. Si quelqu'un a essayé 🙂 …
Je n'ai malheureusement eu ni le temps, ni l'argent, ni la motivation de la tester puisque parler sans avoir personne avec qui parler peut vite devenir décourageant.

Oui, le livre est cher. S'il était d'un prix moindre, je me laisserais bien tenter…

J'en ai trouvé une illustration sur youtube :

https://www.youtube.com/watch?v=tJrGaOF-bOw

https://www.youtube.com/watch?v=stNHxR2Zn50

Je n'ai écouté que le début du premier document, mais cela me suffit :
- Καλή ἡμέρα et παρακαλῶ sont du grec moderne adapté.
- καλός pour dire "bien" est surprenant : c'est καλόν (au neutre) qu'il faut dire.

Comment les Grecs de Périclès se saluaient-ils ?

- Bonjour
- Comment vas-tu ?
- Au revoir
- Merci
- A bientôt
- A plus tard
etc.

Marie Hervé a écrit :Connaissez-vous cette méthode ?

https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/793/polis

Connaissez-vous une méthode qui enseigne l'anglais comme une langue morte? 🙄

Le Grec des Anciens a bien dû être une langue vivante un jour, non ? Les gens devaient bien se dire "bonjour, comment vous appelez-vous, merci, asseyez-vous, taisez-vous, répondez, prenez votre tablette et votre stylet, au revoir, à demain", … , non ?

Mais oui, bien sûr, mais on n'a guère de témoignages de cette langue qui a du reste varié avec les époques et les lieux. La langue des textes, même ceux qui ont un caractère familier ou populaire, les dialogues de Lucien, par exemple, certains passages des dialogues de Platon ou du Dyscolos de Ménandre, est en fait une langue "littéraire" qui se démarque presque par principe de la langue de tous les jours. Même Grégoire de Nazianze n'écrit évidemment pas comme il parle dans ses lettres… Même chose chez les latins. Il faut attendre le Moyen-Age pour qu'il y ait rapprochement, malgré l'habitude d'écrire en vers la plupart des œuvres non philosophiques.

La seule manière de pratiquer le grec ancien (ou le latin) est d'apprendre par cœur des textes d'une certaine longueur, voire des œuvres entières. C'est une méthode qui m'a beaucoup profité personnellement. J'essaie de l'appliquer en classe, mais malheureusement, les élèves récitent sans comprendre, bien que les textes aient été étudiés au préalable… Un mal bien français je crois.

Je n'ai écouté que le début du premier document, mais cela me suffit :
- Καλή ἡμέρα et παρακαλῶ sont du grec moderne adapté.
- καλός pour dire "bien" est surprenant : c'est καλόν (au neutre) qu'il faut dire.

Le souhait Καλή ἡμέρα ne devrait-il pas être à l'accusatif (sous-entendu : "Je te souhaite…") ?

Peut-être fait-il de καλός un attribut de λόγος sous-entendu : ὁ σὸς λόγος ἐστὶ καλός.

A l'oral, il y a beaucoup de sous-entendus.

Oui, vous avez raison. Mais pour dire bonjour à quelqu'un, on devait dire quelque chose comme χαῖρε ou χαίρειν cf le début du Ion de Platon.

J'ai tendance à suivre l'accent et la phonologie des voyelles quand je lis du grec ancien et ça sonne très très différemment de ce que j'ai entendu dans la vidéo. Cependant je trouve l'initiative géniale parce qu'il n'y a pas de moyen plus efficace pour apprendre une langue que de la parler. Tout dépend de l'objectif qu'on se fixe : 1) si l'on s'intéresse à la littérature, à la pratique des textes ou à la grammaire et non de la langue, il faut pratiquer la lecture des textes ; 2) si l'on s'intéresse à la langue, il faut pratiquer la langue. Ce sont deux choses très différentes mais que l'on distingue trop rarement. L'un ou l'autre, les deux ou aucun des deux, c'est un choix personnel. Je trouve merveilleux le fait de donner la possibilité de poursuivre l'objectif 2), même avec une prononciation approximative ou un vocabulaire refait.

Je repousse absolument votre seconde voie : il est impossible de "pratiquer" le grec ancien d'une manière qui ne soit pas artificielle… Du reste, sur quel état de langue se baser ? Mieux : quel auteur copier puisqu'on n'a que des textes littéraires pour fixer une norme ? Or ces auteurs ont chacun leur style, parfois leur syntaxe, ils ont vécu à des époques différentes, sur des aires géographiques fort variées. Mieux vaut consacrer ses efforts aux langues vivantes, il me semble.
Je ne m'en prends évidemment pas à vous en disant cela. 😀

Cette méthode peut, peut-être, faciliter la mémorisation du vocabulaire et des formes verbales. En gros, ce qui est le plus utile dans la compréhension à la lecture d'un texte.

Oui, mais autant apprendre du grec authentique (ce que j'ai fait quand j'étais jeune).

Je ne m'en prends évidemment pas à vous en disant cela. 😀

Oui, je sais bien 😉 !

Mais je ne suis pas d'accord 😜 : je ne prétend pas qu'il soit possible de pratiquer le grec ancien d'une manière qui ne soit pas artificielle, mais qu'il est possible de trouver un intérêt à la pratique d'une certaine forme (altérée, modifiée, reconstruite, etc.) de grec ancien. L'apprentissage du lexique et celui de la gymnastique des flexions sont par exemple grandement facilités par la pratique orale, de la même manière que l'élision française s'apprend par la pratique et non par la théorie.

Bien sûr l'exactitude linguistique de la forme de grec ancien que l'on pratique est plus qu'approximative mais ce n'est pas un problème : certains s'engagent dans la reconstitution d'événements médiévaux par exemple, d'autres développent toute une culture autour de langues qui n'ont jamais été parlées. J'admire leur passion, l'envie de partager entre eux et avec un public curieux plus large. Je ne vois rien là de condamnable, et si ces activités ludiques favorisent l'accès à des documents historiques de première main, on peut même leur attribuer une certaine utilité, alors pourquoi pas ?

Je comprends bien ce que vous dites, notamment sur la nécessité de "pratiquer" les paradigmes au lieu de les "réciter", j'ai quelquefois essayé cela avec des élèves (en latin), mais c'est frustrant parce qu'il y a évidemment de nombreuses choses qu'ils ne peuvent exprimer, et pas seulement celles qui relèvent de la technologie moderne… 😀
Ce que je pratique, c'est le questionnement oral à propos d'un texte étudié ; là, une communication est possible dans la langue du texte.

Ce que je pratique, c'est le questionnement oral à propos d'un texte étudié ; là, une communication est possible dans la langue du texte.

Ca me fait penser à la méthode Boulet (Manuel pratique de langue grecque) :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64806703/f14.image.r=

En visite dans une boutique de livres d'occasion, j'ai feuilleté le livre "Polis - Parler le grec ancien comme une langue vivante" de Christophe Rico, sujet de ce fil.
Je n'ai pas été convaincue : c'est beaucoup d'énergie pour ingurgiter des formules qu'on ne rencontrera jamais dans les lectures futures de textes originaux. Je ne l'ai pas acheté.

Cher Jacques ; personne ne nie que l'emploi vivant d'une langue ancienne est artificiel puisque par définition, il ne peut y avoir de locuteur natif (encore que…). Les deux voies proposées par sfdd me semblent inextricablement liées : plus notre performance active, à l écrit et à l'oral, est accrue, plus notre lecture est courante, et récioroquement. Mais je vois que vous pratiquez un peu d'oral avec vos élèves, et vous avez mille fois raison, car duccollège a la prépa, je n ai presque jamais vu personne s' y essayer. C'est donc très courageux de votre part, mais alors pourquoi douter de la possibilité d une pratique plus poussée?

Ce n'est pas là une invention de néo-pédagogie pseudo inventive qui serait un peu en vogue, mais c'est ainsi qu'ont pratiqué les hommes du quatorzième, quinzième et seizième siècles le latin, puis le grec, à commencer par G.Budé lui même, sous le patronage duquel nous étudions tous. En quelle langue Thomas More, Erasme et Budé conversaient-ils? Erasme dans sa vieillesse refusait même de parler néerlandais sa langue maternelle.

Il manque à ce jour une monographie sur l histoire de l enseignement du latin (et du latin parlé) Chacun de son côté, Stroh et Waquett ont abouti à des conclusions contradictoires. Cette pratique du latin était sans doute déjà morte en france à la fin du xix eme siècle

Pour ma part je pense que, plus la connaissance de l ensemble des locuteurs d'une langue est répandue et élevée, plus il est aisé et rapide de l'apprendre : la connaissance du grec ancien est assez modeste car il n'y a dans le monde qu'une poignée de personnes parlant couramment cette langue ; le latin en revanche, est parlé par un plus grand nombre de personnes et a un meilleur niveau, ce qui fait que ceux qui apprennent parmi eux progressent très vite.

Bien sûr l'apprentissage de textes par coeur est d'une aide précieuse pour acquérir plus de fluidité, personne ne le niera : mais il est encore plus profitable avec une pratique active (même sommaire) de la langue.

La vidéo ci dessous est un discours presque complètement improvidé (à l exception de la dispositio sans doute), résultat d'une longue fréquentation des textes et d un emploi quotidien de la langue à l'oral. Il y q d'autres exemples d usage spontané entre locuteurs, et l'on gagnerait beaucoup à ce que ce genre de phénomène ne relèvent plus de la simple curiosité, mais de la pratique universitaire la plus sérieuse qui soit


https://www.youtube.com/watch?v=a61Dc_EFuI4

En grec, constatez par vous même qu on peut parvenir à un resultat satisfaisant, et pédagogiquement très profitable (credite experto) : https://m.youtube.com/watch?v=a61Dc_EFuI4

Ravi de te revoir sur le forum !

Oui, on a pratiqué le latin à des époques où c'était une langue scientifique et philosophique internationale, et où il était encore possible d'évoquer les realia sans transpositions trop hardies. Mais il n'en va pas de même de nos jours, et si l'on pousse plus loin la pratique du latin, on se rend vite compte qu'on ne peut pas exprimer simplement les choses les plus banales de la vie quotidienne, et c'est frustrant et même contre-productif pour les jeunes élèves.
Alors, plutôt que de discuter en latin des conceptions augustiniennes de la grâce, des universaux d'Aristote ou du remariage des clercs, je préfère rester dans le cadre des textes ou pratiquer la "boule de neige" avec mes élèves ! 😀

Uniquement pour prêcher pour ma chapelle, vous le savez 😉 !


Eh bien je suis entièrement favorable à la méthode "boule de neige" si elle consiste en paraphraser activement un texte en employant ses propres mots : voilà une fréquentation active de la langue et des auteurs! Mais au delà du college, squ'à faire de véritables commebtaires de textes en 3, 4 ou 5 heures comme nous le faidons en langue vivante en khâgne (et croyez moi, ceux qui arrivent en première année ne savent guère plus d'allemand que de latin, et pourtakt, au bout dequelques mois d'apprentissage, il devient possible avec des mots simples, de faire un commentaire pertinent de plusieures pages dans la langue même du texte étudié)

Je crois en outre que l'exercice de version et de thème grammatical mortifient la langue (je pourrais gloser longtemps à ce sujet) et devraient ètre strictement réservées aux dernières années d'études.

Mais puisque ces langues sont destinées essentiellement à parmer de littérature, philosophie antique et histoire antique, je ne vois pas d'inconvénient à ce que non seulement les cours soient dispensés en vo, à tous niveaux, mais aussi à ce que les séminaires internationaux (dans les matières les moins techniques : histoire des idées, histoire de la philosophie, littérature) le soient. Aussi utopiste que semble la proposition, elle est peut-être finalement plus réaliste que l'enseignement tel u'il ed pratiqué en prépa, dont je crois pouvoir affirmer avec un peu de provocation qu'il ne séduit que les héritiers. Sans doute Rome ne s' est pas faite en un jour, mais l'assimilation d'une pratiue orale du latin peut se faire en un an ou deux ; il m'est avis qu'l faudra plusieurs générations pourr réformer significativement cette discipline, mais qu'elle peut prospérer 🙂

La question de l'usage du latin comme langue véhiculaire suscite souvent des débats finalement fort ennuyeux entre néologues exacerbés et grammairiens défaitistes. Le compromis est deparler un latin relativement épuré de trop de néologismes (pour que cela reste du latin) sans se refuser quelque racourci ou convention pour que la langue demeure fluide. Le fait de parler latin (ou grec) une journée entière en faisant autre chose est très profitable pour l'appropriation de mécanismes et de l'esprit mème de la langue : avec l'usage les signifiants sont ramenés à un cadre concret, à des personnes qui nous sont proches et avec qui nous nous souvenons avoir employé tel ou tel mot, et la lecture des textes devient encore plus vivante.

Jacques je vous conseille vivement de consulter le premier des deux liens que j'ai donnés ci dessus, la question de cet usage courant y est abordé, en renvoyant dos à dos le néologisme abusif (qui tuerait la langue) et le scepticisme répandu consistant en dire qu' "on ne peut pas parler de tout en latin" : vous verrez que la position prise est assez proche de ce que vous pratiquez en classe, mais élargi à un champ plus large de l'usage de la la gue 🙂