Le passé composé dans la langue parlée

Bonjour à tous,
Je vous écris au nom d'un petit groupe au Pays des Galles qui appende français.
Je voudrais vous posé une question sur l'usage du passé composé.
Le passé composé est le temps passé dans la discours d'un roman at dans la langue parlée
On emploie le passé composé dans les deux phrase suivantes
« J'ai perdu mes clefs !»
«Hier matin, J'ai perdu mes clefs.»
En Anglais il faut employer deux temps différents. Est-ce que vous , les français les considérez comme différent.
Selon Emile Benveniste, le grammairien bien connu, le premier usage du passé composé est un accompli du présent. C'est à dire une action antérieure achevée qui a changé l'état du présent - Mes clef SONT perdues. Je n'AI pas de clefs.
Dans la deuxième phrase on a employé l'adverbial du temps «Hier matin». On a établi le temps de l'action, elle même - puis l'action et le temps expriment un simultanéité - pas un antériorité et puis selon Benveniste the passé composé est un perfectif du passé. Il y en a quelques unes dans notre group qui aiment traduire français en anglais et il faut être prudent.
Dans la première phrase il faut employer le temps "present perfect" "I have lost my keys"
et dans la deuxième, le temps passé
"Yesterday morning, I lost my keys."
Notre groupe a pensé, si cette différance est important pour les français.
RhysEmrys

Je ne suis pas qualifié pour répondre mais Le cinquième point de 1 PASSE COMPOSE sera peut-être pour vous un début d'explication. Différence entre parlé et écrit.

RhysEmrys a écrit :On emploie le passé composé dans les deux phrase suivantes
« J'ai perdu mes clefs !»
«Hier matin, J'ai perdu mes clefs.»
En Anglais il faut employer deux temps différents.
[…]
Notre groupe a pensé, si cette différance est important pour les français.

En français classique aussi, on faisait une différence. La seconde phrase aurait été normalement :
«Hier matin, je perdis mes clefs.»
Verbe au passé simple.

Mais en dehors de l'écrit où il se maintient un peu, le passé simple a complètement disparu de la langue moderne, en tout cas parlée, depuis un bon bout de temps, et est remplacé par le passé composé, comme vous l'avez écrit.
La différence est donc aujourd'hui non ressentie par les locuteurs français.

Au demeurant, cette différence n'a d'importance que pour les gens qui y sont habitués. Pour les autres, la question ne se pose même pas.
Je pense qu'il y a même beaucoup de langues qui ne connaissent pas ces différences.

Si la différence entre un passé composé « ponctuel » et un passé composé indiquant un fait antérieur, p. ex. « j'ai perdu mes clefs » = mes clefs ne sont plus là / « hier matin j'ai perdu mes clefs », vous remarquerez la présence dans le second cas de la formule adverbiale temporelle « hier matin », ce qui suffit pour placer la perte dans un passé récent. La différence entre les deux phrases devra pointer le traducteur français-anglais sur le bon aspect du verbe anglais.
P.S. Je suis moi-même Anglais, j'en sais donc quelque chose !

Excusez-moi, il manque un membre de phrase dans mon message précédent. Lire :
Si la différence entre un passé composé « ponctuel » et un passé composé indiquant un fait antérieur, p. ex. « j'ai perdu mes clefs » = mes clefs ne sont plus là / « hier matin j'ai perdu mes clefs »ne se fait pas normalement sentir, vous remarquerez…

…ce qui suffit pour placer la perte dans un passé récent.

Bonjour,
Et si le passé est moins récent, cela change-t-il quelque chose pour le temps de verbe anglais, du moment que la date est précisée ?

langue française :le passé composé dans la langue parlée

Je comprends pourquoi vous vous posé cette question car il faut ,en anglais suivre des règles très strictes entre le "simple past /preterit" et le "present perfect" 'et qui sont pour nous Français très difficiles à comprendre parce que l'usage que nous faisons du passé composé est beaucoup plus large .

- Si on met en effet le preterit/simple past quand l'action est accompagnée de marqueurs de temps (au sens le plus large :yesterday, 2 years ago, when I was young, 1936, (il y a a mêmes des indications de lieu qui fonctionnent comme de indicateurs de temps….)) en français on met du passé composé. Il faut alors bien expliquer que ce n'est pas parce que le temps s'appelle "simple past" que son équivalent est le passé simple,mais plutôt le passé composé.

He went to a party yesterday: il est allé à une fête hier
My grandfather learnt Spanish at school: Mon grand- père à appris l'espagnol à l'école (ici l'endroit devient un marqueur de temps)


Une exception : un enchaînement d'actions rapides 😮n préfèrera utiliser le passé simple en traduction he ran ,jumped, ran again : il courut, sauta et courut de nouveau

Le passé simple en français est plus formel : nous fîmes nos bagages hier matin ,avant de partir.
pour un récit : l'été dernier , il y eut un violent orage. Pour nous rassurer les animateurs nous racontèrent des histoires devant le feu.


- quand on a un present perfect : on veut savoir si on a fait l'expérience de telle ou telle chose . Cette action sera traduite par un passé composé en français

Have you ever been to the U.S.A? Es tu déjà allé aux Etats Unis?
Have you finished your soup?=(as tu "vécu " l'expérience complète de cette action) As- tu fini ta soupe ?

On retrouve aussi des marqueurs propres au present perfect , comme: already, (no) yet, still..

He has already finished his book : il a déjà terminé son livre
I haven't made my bed yet : je n'ai pas encore fait mon lit

Par contre le passé composé n'est pas utilisé pour traduire le present perfect "for et "since" et "just"
Le present perfect se traduit par un présent avec for/since : la langue française n'envisage l'action dans son ensemble . La langue anglaise si : l'action commence dans un passé et finit dans un présent

I have worked for 3 hours : je travaille depuis 3 heures (et ce n'est pas terminé) qui sera le plus souvent remplacé par: I have been working for three hours (qui insiste davantage sur la longueur de l'action .et même parfois ajoute une nuance d'exaspération: I have been repairing the car for 3 hours ( et j'en ai assez , ce n'est pas fini!)

de même le present perfect +since se traduit par un présent I have lived here since 1970: je vis ici depuis 1970.

De même avec "just"
He has just arrived : il vient d'arriver(présent)


L'anglais va choisir entre deux temps "preterit/simple past" ou "present perfect" L'action est révolue ,datée , rapide (et généralement accompagnée d'un marqueur de temps)Quand on se demande si l'action a été accomplie ou non ,on utilisera le present perfect (et l'on fera attention car si en général le temps utilisé est le passé composé, avec certains marqueurs de temps de temps , on traduit par un présent)
🙂

Laoshi 🙂 (je m'adresse à toi, mais je pense que tu tenais aussi à souligner le fait que la notion de "passe récent/lointain" n'est pas ce qui est retenu par la grammaire 😉 )

Yesterday morning I lost my keys (oui on a l'idée logique d'une action dans un passé récent: c'est une remarque "en plus") Ce qu'il faut retenir c'est que même si justement ce passé est récent , l'action est" fixée" dans le passé .Je n'utilise pas ces nuances: je ne m'attarde pas pour savoir si le passé est "récent" ou pas du moment qu'il est révolu.

Par contre si j'utilise "je viens de " qui introduit bien une action qui vient de se dérouler (et qui n'est pas alors bien "ancrée" dans un passé ) j'utilise le present perfect: I have just lost my key)

à partir du moment ou l'on utilise le simple past/ preterit et un marqueur de temps =tous les passés sont révolus et les nuances pour savoir si un passé est récent ou pas n'a pas de place en grammaire.

Yesterday I lost my keys
I cannot remenber the name of the person I met two years ago at the beach.
In 1981 we had great expectations when a socialist president was elected.

On a la même tendance pour le futurs "proches" ou "eloignés"
Beaucoup de profs expliquent que "I am going to"(je vais ) est un futur proche

this evening I am going to read my favourite book : ce soir je vais lire mon livre préféré : on pense souvent à cet exemple où le futur est"proche"

In three years we are going to climb the Mont Blanc: dans trois ans nous allons escalader le Mont Blanc: mais pas à celui-ci où le futur a pris une certaine distance!

C'est encore plus vrai pour le "be+ing" utilisé comme futur: Tonight , I am reading my book: ce soir je lis mon livre (ici: présent à visée future) ou In three years we are climbing the Mont Blanc!! Dans trois ans on escalade le Mont Blanc!

Le vrai futur proche se trouve dans l'expression : to be about to

I am about to go out (je suis sur le point de partir)

J'évite donc de parler de proche ou de lointain qui sont des notions subjectives et mal étudiées
hier pour un enfant n'existe plus…

Ce qui est important pour l'anglais, c'est le rapport entre l'événement révolu et le présent. S'il y a un rapport avec le présent (lorsqu'on parle d'une expérience, de conséquences présentes, etc.), on utilise le present perfect ; s'il n'y en a pas, on utilise le prétérit.
C'est une notion difficile à assimiler pour les francophones parce que la seule chose qui compte en français, c'est de savoir si l'événement a lieu maintenant ou non. S'il a lieu au moment où l'on parle, alors le verbe se met au présent dans la proposition principale ; s'il n'a plus lieu au moment où l'on parle, alors le verbe se met au passé. Peu importe le rapport au présent :
J'ai perdu mes clés.
Hier, j'ai perdu mes clés.
Depuis trois jours, j'ai perdu mes clés.
Attention au présent dans le dernier cas : Depuis trois jours, je ne trouve plus mes clés. (au moment où je parle, je ne les trouve toujours pas -> présent, mais la perte n'a pas lieu au moment où je parle -> passé).

Laoshi (je m'adresse à toi, mais je pense que tu tenais aussi à souligner le fait que la notion de "passe récent/lointain" n'est pas ce qui est retenu par la grammaire )

Oui, c'est exactement cela. Que ce soit yesterday ou twenty years ago, ne change rien à l'affaire.

Sfdd a écrit :Depuis trois jours, j'ai perdu mes clés.

Il y a trois jours, j’ai perdu mes clés. Plutôt, non ? (ou Cela fait trois jours que j’ai perdu mes clés.)

ou
Depuis trois jours, je n’arrête pas de perdre mes clés. ?
ou
Depuis trois jours que j’ai perdu mes clés, blablabla. ?

Je suis Française, mais j'ai vécu aux Etats-Unis. Alors, quand j'ai donné mes premiers cours particuliers j'ai vu aussi cette explication pour l'utilisation du present perfect : un passé qui a un lien avec le présent

Je suis d'accord, c'est très difficile à comprendre quand on n'a pas eu la chance d'y être confronté très jeune (où les phrases se font "toutes seules").

Si vous dites seulement à un étudiant que le present perfect est utilisé pour des actions passées qui ont un rapport avec le présent, je vous assure qu'il ne comprendra pas .

Il comprend que le preterit /simple past est une action révolue . Et encore, j'ai vu des yeux etonnés quand j'ai dit que dans I bought my shoes yesterday , l'action n'avait pas de rapport avec le présent. C'est aussi simple que cela : "Oui, vous les avez achetées hier, mais maintenant elles font partie de votre présent…" a dit l'élève.
Il a fallu bien expliquer que l'action d'acheter était révolue!!!

C'est pourquoi que je préfère l'idée de se demander "avec le present perfect on cherche à savoir si l'expérience est faite ou non": Have you lost your keys ?? car si je disais "Did you lose your keys", cela n'aurait aucun sens , tandis que Where did you lose your keys? en a.

Alors quand on dit : "Mettez du present perfect car l'action a un rapport avec le présent" c'est très lointain et vague . Il y a un écran de fumée : les élèves d'un pays A ont beaucoup de mal avec des notions d'une langue B qui n'existent pas dans leur langue A.

Sfdd, je suis sûre que pour vous le subjonctif est un casse-tête… Les auxiliaire être et avoir aussi, non?

Si vous dites seulement à un étudiant que le present perfect est utilisé pour des actions passées qui ont un rapport avec le présent, je vous assure qu'il ne comprendra pas .

Les élèves français comprennent fort bien qu'en français le passé composé :
1) est un présent ;
2) exprime le résultat d'une action passée;

Je me servais de l'éponge du tableau : je la tenais à bout de bras et la lâchais. « Que fait l'éponge ? demandais-je. — Elle tombe. — Et maintenant ? — Elle est tombée. »


Mieux vaudrait l'appeler accompli du présent ou présent de l'accompli puisque ce temps n'est nullement un passé…

Oui, mais si je dis, comme la plupart des gens à l'heure actuelle en France : La semaine dernière, je suis allée au cinéma , on entendra cela comme une action passée, et expliquer qu'il s'agit d'un présent de l'accompl ou d'un accompli du présent risque d´en dérouter plus d'un.
Question de convention nouvelle, en fait.

Oui Laoshi
Je suis d'accord, nos interlocuteurs étant de langue anglaise en plus.

Ici je ne parle pas des temps français (le passé composé) mais de la meilleure façon de faire comprendre à un élève /étudiant la différence entre un preterit/simple past et un present perfect

I lost my key ! j'ai perdu ma clé!!


I have lost my key! j'ai perdu ma clé!!

Je fais mon cours en anglais et je dois faire réfléchir les étudiants :if an action is finished or if we are trying to know if the person has experienced or not This/That.(par exemple)

Dés que l'on transpose une élément A dans une autre langue B: panique à bord !! Les étudiants sont vraiment perdus (certains se réconfortent en pensant que le temps du simple past : c'est du passé simple (merci les nouveaux bouquins); ils ont du mal avec les occurrences des "ing", les comparaisons: où commence et finit un adjectif court..)

Voilà pourquoi il faut essayer de "mettre en bouche" la langue anglaise avant tout.



I have lived in France for 8 years peut tout aussi bien être suivi de ..so not why go on? Que de I haved decided to move to Switzerland…..

Bien sûr ce n'est pas le cas de I have been living in France for 8 years qui sous-entend I love it here(…)

Mais c'est le cas de I have repairing this car for 5 hours…….où l'issue "j'arrête" "je continue" est incertaine.
.

Bonsoir.
Je vous lis avec grand intérêt, mais je reste dérouté.
"I lost my key ! j'ai perdu ma clé!!
I have lost my key! j'ai perdu ma clé!!"
Les deux ne sont-ils pas possibles, et ce en fonction de l’existence ou non de conséquences dans le présent?

En l'absence de fidji45, et en espérant qu'elle sera d'accord…
-I lost my key (yesterday, or last month… ) = j'ai perdu ma clé (hier , le mois dernier…).
-I have lost my key! j'ai perdu ma clé! (quand ? ou comment ? je n'en sais rien, mais je l'ai bel et bien perdue)

Delia a écrit :

Si vous dites seulement à un étudiant que le present perfect est utilisé pour des actions passées qui ont un rapport avec le présent, je vous assure qu'il ne comprendra pas .

Les élèves français comprennent fort bien qu'en français le passé composé :
1) est un présent ;
2) exprime le résultat d'une action passée;

Je me servais de l'éponge du tableau : je la tenais à bout de bras et la lâchais. « Que fait l'éponge ? demandais-je. — Elle tombe. — Et maintenant ? — Elle est tombée. »

Mieux vaudrait l'appeler accompli du présent ou présent de l'accompli puisque ce temps n'est nullement un passé…

Bonsoir,
Ce que certains grammairiens appellent l'accompli du présent n'épuise pas les valeurs essentielles du passé composé (je laisse de côté, pour l'instant, les emplois particuliers : cf. § 883, b, du B.U.).

En effet, si le passé composé permet d d'exprimer un procès comme accompli lors de l'énonciation (ex. : Katioucha a emporté sa collation à la fac ), il marque aussi l'antériorité par rapport au présent (Quand elle a pris sa collation, Katioucha, se met au travail) et, enfin, il peut situer entièrement le procès dans le passé (Katioucha a vu un éléphant rose).

@Delia, j'espère que vous êtes d'accord avec cette analyse ?

Roméo31, votre extra-lucidité ne cesse de m’impressionner. Déjà, l’autre jour, avec Kevin, je me demandais bien comment vous étiez au courant !
Quant à l’éléphant rose - magique, quel trip !-, c’est grâce à H., qui m’avait filé une dose tip top de son cru avant de se faire gauler par les keufs.

Merci Laoshi.
Dira-t-on alors : "Yesterday I lost my key, and now I can’t open my door" et "I have lost my key, and now I can’t open my door"?

Bon, en attendant mieux, je vous propose ce que moi j’avais compris de ce truc plutôt du genre sacrément tricky pour nous les ptits Frenchies, quand j’avais essayé de le comprendre à l’époque où j’apprenais l’anglais. Je vois d’ailleurs que ça rejoint exactement ce qu’a indiqué Delia.
Cela dit, attention, mon explication est peut-être complètement à côté de la plaque ! (Dans ce cas, j’en suis d’avance désolée pour vous, mais pour moi, ça sera l’excellente occasion de rectifier le tir.)

Donc, cette histoire de perte de clé peut être présentée sous deux angles différents :

A – soit on choisit le retour en arrière et on rapporte un événement passé et achevé.
B – soit on choisit l’ici et maintenant et on constate un état / un résultat actuel, présent, en cours.


A - I lost my key = on rapporte un fait, un événement qui a eu lieu dans le passé, et qui est terminé.
Et alors, qu’est-ce qui s’est passé ? > J’ai perdu ma clé = I lost my key.

B - I have lost my key = on rapporte dans le présent les résultats d’un fait qui a eu lieu dans le passé.
Et alors, dans quel état es-tu maintenant ? > Je suis maintenant « en état de sans clé » / Je suis ayant perdu ma clé (certes, ce n’est guère orthodoxe comme formulation, mais moi, personnellement, ça me parle bien), ce qui avec un verbe se traduit par le present perfect = I have lost my key.

On voit donc bien que le fait de rajouter un circonstant de temps ponctuel (hier, il y a trois jours, à 17 heures, etc.) empêche le present perfect :

Hier, maintenant je suis ayant perdu ma clé. = pas possible
Il y a trois jours, je suis maintenant ayant perdu ma clé. = pas possible
etc.

Yesterday, I lost my key (1), and now I can’t open the door (2).
Deux événements (1) et (2) sont rapportés.

I have lost my key (1), and now I can’t open the door (2).
Un état (1) et un événement (2) sont rapportés.


Y a plus qu'à attendre le verdict des experts ! Je trrrrrrrrrrrremble !! 😂


Arf, mea culpa, mea maxima culpa, j'ai répondu sans avoir remonté le fil tout au début !
Philémon, je ne sais pas si vous avez commis la même erreur que moi, mais en fait la réponse à votre question est dans le premier commentaire !!! 🙂

Et pour répondre à la question de RhysEmrys, je serais assez de l'avis de lamaneur, je pense que la plupart des Français ne doivent pas vraiment faire la différence entre les deux énoncés (en tout cas spontanément, en première impression ; si on se penche sur la question, sans doute finit-on par sentir la nuance - mais si on la sentait si bien que ça, je pense que le système temporel britannique nous ferait moins souffrir ! 🙂).

Laoshi

Oui sois sans crainte !! 🙂

Ces phrases I lost my ket/I have lost my keys peuvent être déroutantes car pour elles devraient être contextualisées. Pourtant si on veut pouvoir s'en détacher il faut effectivement être tout de suite capables de les "habiller" mentalement

I lost my keys: je m'en aperçois, si je mets ce temps c'est que je n'ai guère l'espoir de les retrouver car I lost my key (yesterday and I can't remenber where..

I've lost my keys en effet je m'en aperçois à l'instant . je vais essayer de les retrouver

Good job. 🙂

Je sais l'anglais est une langue qui nous laisse perplexe mais en prenant une chose puis une autre : on y arrive! Il n'est pas utile de tout savoir pour tout comprendre.Se laisser un peu porter et noter(un mot, une expression) en lisant dans le texte( Penguin propose des lectures plus ou moins graduées )Si vous voulez une aide pour l'oral: les chansons avec les paroles afficher Chantez ça rend joyeux et votre cerveau apprend vite quand vous y trouvez un intérêt et que vous vous amusez .Moi c'est ce que je fais pour l'espagnol, le portugais (muito dificil)!!je regarde The Late Show by Stephen Colbert sur you tube . Essayez! Il y a beaucoup d'expressions et quelques expression américaines mais je trouve qu'il articule bien et je crois que dans ses show plus anciens les mots sont sous-titrés(je ne connais pas l'expression, ils apparaissent en bas de la page, en anglais) pas toujours bien mais , ce n'est pas grave. 🙂

Katioucha;

Si tu as un truc pour retenir (même s'il n'est pas correct ,tu nous avais prévenus) et puisqu'il te parle , garde le.Et oui comme cette façon de voir les choses ,nous n'y somme pas du tt confrontés ,on ne l'enregistre pas facilement du tout et il n'y a aucun problème. Il faut y aller lentement…(toutes les explications page 6)

I lost my keys : la perte est constatée/ on dit que l'action est révolue.

I have lost my keys : j'ai expérimenté la perte de mes clés mais je peux peut-être intervenir car je ne peux en effet rapprocher un moment à cela : I've lost my keys this morning :impossible I lost my keys this morning est possible

Si on veut savoir quel degré d'expérience une personne à avec un fait

Simélon on peut dire I lost my key so I can't open the door

Pas I have lost my key and I can't open the door (car on n'est pas certain de ne pas la retouver) Il faudrait que l'incident Iv'e lost my keys soit d'abord résolu : je peux constater I remember! The last time I saw them I had them on the bus with me ..oh, and I dropped them !! (affaire résolue)well …I think I lost my keys on the bus and won't be able to open my door tonight.

Have you ever been to England
Yes I have (short answer) on répond toujours au même temps que la question

Where did you go ? (je demande des précisions)
To Brighton .

ET je donne cette comptine
Pussy cat , pussy cat, where have you been?
I've been to London to visit the Queen!!

Pussy cat pussy cat , what did you do there?
I frightened a mouse from under her chair!!!
🆒 ( "au réveil"!!page 6 au fil de ce post: un rappel )