Bonjour à tous,
Je ne parviens pas à saisir la différence entre le son [ɥ] et [w]… Quelqu'un pourrait-il me l'expliquer clairement ?
Merci beaucoup !
Liyra
Dans la première, on entend un "u", comme dans
huile : \ɥil\
Dans la seconde, on entend le son "ou", comme dans
ouate : \wat\
Il est vrai que les étrangers, qui ont souvent du mal avec notre son "u" (le même son que l'allemand "ü"), ont donc également du mal avec \ɥil\, qu'ils prononcent souvent \wil\.
Pour les mêmes raisons, ils ont du mal à distinguer la
buée, \bɥe\ de la
bouée, \bwe\.
https://www.youtube.com/watch?v=Q2oZWIDEaWwBonjour.
En tant qu'étranger, cette question m'intéresse beaucoup.
Comme dit lamaneur, j'ai du mal à distinguer [bɥe] de [bwe].
Je fais la distinction entre les deux sons comme ceci.
On peut faire le son [ɥ] aussi longtemps que sa respiration le permet :
huile = [ɥ~~~ɥ~~~ɥ~~(30 secondes ou plus)~~ɥ~~~ɥil].
On ne peut faire le son [w] que pendant un moment très court :
bouée =[bw(beaucoup moins d'une seconde)e~~e~~e~~e].
Qu'en pensez-vous ?
Amicalement.
La distinction réside dans la forme de la bouche, plus arrondie pour [w] que pour [ɥ].
Hwang(moijesuisneant) a écrit :On peut faire le son [ɥ] aussi longtemps que sa respiration le permet :
huile = [ɥ~~~ɥ~~~ɥ~~(30 secondes ou plus)~~ɥ~~~ɥil].
On ne peut faire le son [w] que pendant un moment très court :
bouée =[bw(beaucoup moins d'une seconde)e~~e~~e~~e].
Qu'en pensez-vous ?
Bonjour Hwang,
Quant à moi, il me semble que je peux tenir les deux aussi longtemps l’un que l’autre.
D’un point de vue articulatoire (positionnement des différents organes de la phonation), le [ɥ] est dorso-palatale et le [w] est dorso-velaire.
Ça signifie que pour le [w] la langue est positionnée plus vers l’arrière (vers le voile du palais – qui s’appelle aussi le palais mou) et que dans le [ɥ] la langue est positionnée plus vers l’avant (le palais dur).
Il me semble que la bouche est plus arrondie pour le [w]…
Un peu comme pour [ u] par rapport à [y].
Fausse impression ?
Hwang(moijesuisneant) a écrit :Je fais la distinction entre les deux sons comme ceci.
On peut faire le son [ɥ] aussi longtemps que sa respiration le permet :
huile = [ɥ~~~ɥ~~~ɥ~~(30 secondes ou plus)~~ɥ~~~ɥil].
On ne peut faire le son [w] que pendant un moment très court :
bouée =[bw(beaucoup moins d'une seconde)e~~e~~e~~e].
Qu'en pensez-vous ?
Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire.
En fait, les deux sons [ɥ] et [w] sont des sons transitoires par définition, puisqu'il s'agit, somme toute, de faire jouer au son
"u" et "ou" le rôle de consonnes d'appui ! Donc normalement, on ne peut pas faire ces sons longtemps, mais qu'une fraction de seconde !
Jehan a écrit :Il me semble que la bouche est plus arrondie pour le [w]…
Un peu comme pour [ u] par rapport à [y].
Fausse impression ?
Personnellement, je dirais plutôt l’inverse, ma bouche est plus en cul de poule avec [y] qu’avec [ u].
Si ça se trouve on ne donne pas à
arrondi le même sens ?
Mais en fait, on prononce rarement ces phonèmes isolément, et du coup l’articulation va aussi dépendre de l’environnement.
Je ne prends des exemples qu’avec un phonème avant, mais c’est clair que les phonèmes qui suivent influent également sur l’articulation.
Dans
cou / cu, il me semble que la bouche est également arrondie – et que l’on peut presque prononcer les deux sans quasiment bouger les lèvres.
A contrario, dans
pou / pu, on peut presque arriver à prononcer
pou sans arrondir les lèvres ce qui est nettement plus difficile avec
pu.
Merci, mes amis.
Je commence à comprendre… ne fût-ce que théoriquement.
Je pense que ma problème était plutôt la distinction entre [ɥ] et [y].
On peut prolonger le son [y] : tu[ty~~y~~~y~~y].
Mais pas possible pour le son [ɥ] : lui[lɥ(une fraction de seconde)i~~~i].
Je vous renouvelle mes remerciements. 🙂
J'y vois moi aussi plus clair à présent.
Quant aux voyelles [a] et [ɑ], je suis toujours tentée de retranscrire les mots pareil et cave comme suit :
pareil : \pɑʁɛj\ au lieu de \paʁɛj\ ;
cave : \kɑv\ au lieu de \kav\.
À l'instar de vase, que l'on peut écrire soit \vɑz\, soit \vaz\, ne peut-on pas écrire \kɑv\ ?
Comment distinguer ces deux voyelles sans se tromper ? Je crois souvent entendre et prononcer des [ɑ] alors que ce ne sont que de simples [a]…
Les deux sons ne doivent pas être confondus : on ne mange pas de pattes à la carbonara, ni de pâtes de crabe.
Le fait est que beaucoup de locuteurs français ne font pas / plus la différence (ne la produisent pas voire ne la perçoivent pas) entre ces deux phonèmes.
Cela dit, d’un point de vue articulatoire,
- le [a] est antérieur (articulé dans le devant de la bouche) et le [ɑ] postérieur (dans le fond de la bouche),
- le second nécessite d’ouvrir la bouche (de la faire tomber) davantage que le premier,
- enfin, le premier est en principe plus bref que le second.
Quant à savoir quelle transcription phonétique choisir si on n’a pas accès à un dictionnaire, c’est compliqué ; soit on sait, soit on ne sait pas. (Oui, je sais, ça n’aide pas beaucoup !!! 😉)
Seul petit truc, quand on a des paires (deux mots qui hors les [a] et [ɑ] sont composés des mêmes phonèmes), le a orthographié avec un accent circonflexe est postérieur, et celui sans accent est antérieur.
pâte / patte
mâle / malle (ou mal)
tâche / tache
hâle / halle
âne / Anne
(Il y en a sans doute quelques autres)
Pour te faire une idée, voir notamment Chachette qui prononce les deux mots et qui les différencie en timbre (position et ouverture) et en quantité (longueur du phonème).
A contrario, gwen_bzh marque seulement une différence de quantité.
Archos (prononciation de pâte) ne marque pas l’opposition et le prononce comme patte (en tout cas, c’est ce que j’entends).
https://fr.forvo.com/word/p%C3%A2te/#fr
https://fr.forvo.com/word/patte/#fr
La différence entre [ɥ] et [w], entre [y] et et entre [a] et [ɑ] est la même : le point d'articulation.
Chaque paire peut en effet être distinguée sur ce seul critère, le premier phone étant antérieur dans chaque cas et le second postérieur. De nos jours, [a] et [ɑ] sont phonologiquement confondus à Paris.
De nos jours, [a] et [ɑ] sont phonologiquement confondus à Paris.
J'aurais tendance à dire le contraire : seuls les Parisiens font encore la distinction.
