Accord de ci-joint

Avant que la mort ne soit le résultat de cette dispute au bureau, je demande votre aide! hihi

Qui a raison qui à tort?

Trouvez ci-jointes, trois copies de notre rapport….

ou

Trouvez ci-joint, trois copies de notre rapport….

Bonsoir Crazy,

Moi, je vote pour la deuxième proposition…

Tant qu'on n'a pas écrit ce qui est joint… on n'accorde pas…

Muriel

Bonjour

Invariables, quand ces participes passés sont considérés comme des adverbes :

S'ils précèdent immédiatement un nom sans déterminant, auquel ils se rapportent :
- Vous trouverez ci-joint notification de la décision prise.


S'ils sont placés en tête de phrase :
- Ci-inclus la documentation que vous avez demandée.



Variables, quand ces participes passés sont considérés comme des adjectifs :

S'ils sont épithètes ou attributs :
- Vous prendrez note de la circulaire ci-jointe, concernant les nouveaux tarifs.
- Votre montre réparée est ci-jointe dans ce colis.

S'ils sont placés devant un nom précédé d'un article, d'un adjectif possessif, démonstratif ou numéral :
- Veuillez trouver ci-jointe la notification de votre convocation.

Trouvez ci-jointes trois copies de notre rapport….

@

Tout dépend justement si on considère la locution « ci-joint » comme adjectif ou adverbe.. Dans cette phrase, elle peut être l’un ou l’autre. C’est très bien expliqué ici : https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca//bdl/gabarit_bdl.asp?Th=2&t1=&id=1484&D=Ci-joint,%20ci-inclus,%20ci-annexé [Edit : voila le bon lien, pardon pour cette erreur !]


Notamment le passage:

« Enfin, lorsque ci-joint, ci-inclus ou ci-annexé sont placés dans le corps d'une phrase, devant un nom précédé d'un déterminant, ils sont, au choix, variables ou invariables, puisqu’on peut mettre l’accent sur le côté adverbial de la locution ou sur son côté adjectival.
Exemples :
- Je vous transmets ci-joint (ou ci-jointes) deux copies du projet.
- Veuillez trouver ci-annexé (ou ci-annexée) ma demande d'emploi.
- Vous trouverez ci-inclus (ou ci-incluse) la liste de nos publications. »

Bref, tout le monde a raison (ou personne n’a tort 😉), pas besoin d’en venir aux mains !

ah !

Merci à tous pour cette aide précieuse!

Match nul!

Maintenant, question existentielle:
Puisque personne n'a tort, qui paie la bière? 😂

Chacun une tournée!! 🆒

Muriel H. a écrit :Tant qu'on n'a pas écrit ce qui est joint… on n'accorde pas…

Muriel, je ne comprends pas votre raisonnement. Dans la phrase proposée par crazy_enough, on sait ce qui est joint, à savoir "trois copies". Non ?

henry : apparemment nos sources se contredisent ! D'emblée, j'aurais donné la même réponse que vous, mais si vous prenez le temps de lire l'article que je cite, vous verrez que le doute s'installe.

Bonsoir Vlada,

Non, quand on écrit "ci-joint", on ne sait pas que ce sont "trois copies", on ne l'écrit qu'après.

J'ai sûrement tort, mais j'ai appris comme cela :

- Ci-joint, trois copies.

- Trois copies ci-jointes.

:/

Muriel

Edy va venir nous départager, hein ! Edy ?

J'aurais dit comme Vlada : l'un, ou l'autre, adverbe ou adjectif ; donc accord ou invariabilité

J'aurais dit comme Vlada : l'un, ou l'autre, adverbe ou adjectif ; donc accord ou invariabilité

C'est ce que je disais aussi et j'avais choisi d'accorder….

Moi qui croyait ma question idiotte!

Bonsoir

Je tiens à préciser…

Grevisse n[sup]°[/sup] 906, aux règles que j’ai données, précise : ci-joint, ci-inclus, ci-annexé sont invariables quand ils précèdent un nom sans déterminant (et donc par voie de conséquence ils sont variables lorsqu’ils précèdent un nom avec déterminant) :

Trouvez ci-joint trois copies de notre rapport….
Ici TROIS est un déterminant (nouvelle grammaire) et adjectif (ancienne grammaire).

Mais comme toujours, il ajoute :
Dans les autres cas, l’usage n’est pas fixé, particulièrement quand dans le corps de la phrase ils précèdent un nom accompagné d’un déterminant :

Et les exemples comme toujours datent de l’ancien temps où les écrivains en prenaient à leur aise, Stendhal, Musset, Hugo…

Alors je crois qu’il convient de respecter les règles de base et de ne pas chercher à « se sauver » des règles de base avec des questions d’usage.

À mon avis du moins !

@

Hum Grévissse me semble particulièrement empêtré et contradictoire dans ses explications sur ce coup !

Bonsoir !

Voici ce qu’en dit Grevisse :
1 Épithète ou attribut : accord.
* Trois COPIES CI-JOINTES de notre rapport.
* Trois copies de notre rapport SONT CI-JOINTES.

2 En tête d’une phrase averbale : invariabilité (synonyme de ci-contre).
* CI-JOINT, TROIS copies de notre rapport.

3 Dans le corps d’une phrase, devant un nom SANS DÉTERMINANT : invariabilité (idem).
* Je vous transmets CI-JOINT COPIE de notre rapport.

4 Lorsque le nom a UN DÉTERMINANT : L’USAGE N’EST PAS FIXÉ.
a- AVEC ACCORD
* Vous trouverez CI-INCLUSE LA copie que vous m’avez demandée. (Académie, sous ci-)
* J’ai l’honneur de vous transmettre CI-JOINTES LA réclamation […], MA lettre […] et SA réponse. (Stendhal)
* Je vous envoie CI-INCLUSES DES paroles prononcées […]. (Hugo)
* Je prends la liberté de vous envoyer CI-JOINTES DES rillettes. (Musset)

b- SANS ACCORD
* Vous trouverez CI-INCLUS UNE lettre de votre père. (Académie, sous inclure)
* J’ai l’honneur d’adresser CI-JOINT à Votre Excellence DEUX états descriptifs […]. (Stendhal)
* J’ai l’honneur de vous envoyer CI-INCLUS LA déclaration […]. (Hugo)
* Vous trouverez CI-JOINT LES pages dactylographiées […]. (Bernanos)
* Trouvez CI-JOINT LES DEUX MILLE francs que nous vous donnons. (H. Bazin)

Conclusion :
→ Trouvez CI-JOINT(ES) TROIS copies de notre rapport.

Non, chère Léah, Grevisse ne se contredit pas : de ce qu'il y a invariabilité en l'absence de déterminant, on ne peut pas déduire que l'accord doit se faire lorsqu'il y en a un.

La vérité, c'est que l'invariabilité est acquise dans le premier cas (Riegel le confirme), alors que l'usage est incertain dans le second. Vous avez d'ailleurs lu que l'Académie elle-même n'est pas uniforme.

De son côté, le Robert des difficultés dit ceci : "L'antéposition est généralement considérée comme une marque d'adverbialisation et entraîne l'invariabilité". (Et la postposition alors ?)

De sorte qu'il écrit :
* Vous trouverez ci-joint(e) la preuve de ce que j'avance.
* Vous trouverez une copie ci-joint(e). (Dans cette postposition, l'accord me paraît cependant seul logique : épithète ou attribut du COD. Pourquoi s'écarter de ce qui était simple ?)

C'est vrai, cher Henry, que la plupart des citations sont d'un autre âge. Il ne tient qu'à nous de trouver des occurrences bien modernes. En attendant que l'Académie nous donne sa règle…

L'arrêté Haby de 1976 admet l'accord ou l'absence d'accord dans tous les cas.
Il rappelle que devant un déterminant, l'accord ou l'invariabilité dépend de l'intention. (Nous voilà bien avancés ! Vous voyez un élève s'en sortir en disant que c'était son intention de considérer le terme comme un adverbe, ou comme un adjectif ?)
* Ci-inclus(e) la pièce demandée.
* Vous trouverez ci-inclus(e) copie de la pièce demandée.
* Vous trouverez cette lettre ci-inclus(e). (Rebelote !)
Pensez-vous que cela soit réellement applicable dans les écoles ?

Bonjour

Edy mes salutations du matin et félicitations pour la copie ENTIERE du paragraphe de Grevisse, et j’avoue ne pas avoir eu ce courage.

En échange, et comme il pleut, je propose un petit aparté concernant les règles de grammaire qui obéissent à des diktats d’un coté et laissent libre champ par ailleurs, comme les éléments que j’ai portés en rouge dans mon précédent message.

La réponse très pertinente de Muriel.H(Non, quand on écrit "ci-joint", on ne sait pas que ce sont "trois copies", on ne l'écrit qu'après.) me donne ainsi l’occasion de concevoir cette règle plus radicalement, surtout en pensant à toutes celles et à tous ceux qui découvrent notre langue.

Le participe passé ne s’accorde pas avec un mot qui n’a pas encore été prononcé.

Or "ci-inclus, ci-joint et ci-annexé" correspondent aux participes d’expressions figées (dixit Grevisse) et de ce fait on devrait écrire tout simplement (je reprends le texte d’Edy):

1 Épithète ou attribut : accord.
* Trois COPIES CI-JOINTES de notre rapport.
* Trois copies de notre rapport SONT CI-JOINTES.
Le mot a été prononcé avant = accord

2 En tête d’une phrase averbale : invariabilité (synonyme de ci-contre).
* CI-JOINT, TROIS copies de notre rapport.
Le mot n’a pas été encore prononcé = invariable

3 Dans le corps d’une phrase, devant un nom SANS DÉTERMINANT : invariabilité (idem).
* Je vous transmets CI-JOINT COPIE de notre rapport.
Le mot n’a pas été encore prononcé = invariable

4 Lorsque le nom a UN DÉTERMINANT : L’USAGE N’EST PAS FIXÉ.
a- AVEC ACCORD
* Vous trouverez CI-INCLUSE LA copie que vous m’avez demandée. (Académie, sous ci-)

b- SANS ACCORD
* Vous trouverez CI-INCLUS UNE lettre de votre père. (Académie, sous inclure)
Ici on peut noter que même l’Académie fait son sac de nœuds et…

…si on se contentait d’appliquer la règle suivant que le mot est prononcé ou pas :
Vous trouverez CI-INCLUS la copie que vous m’avez demandée

CONCLUSION PERSONNELLE : si on applique la règle de base des participes passés, tout simplement, plus de problèmes et notre langue devient limpide du moins pour ces trois expressions.

Mais j’oubliais que des ILLUSTRES !!! appartenant à notre élite linguistique ne veulent rien bouger à partir du moment où l’idée ne vient pas de leur cervelle, que les anciens "bafouillaient" à leur aise ce qui semble guider nos pas et c’est bien dommage pour l’avenir de nos élèves.

Avec mes excuses pour ce point de vue un peu long, mais Edy "Pensez-vous que cela soit réellement applicable dans les écoles ? "

@

Henry
Je trouve cette règle limpidissime
Reste à savoir si elle ne souffre pas d'exceptions, notre charmante spécialité française 😂 😂 😂

En voilà une, d'exception !

- Éternelles, ces ruines sont devenues éternelles…

Que c'est compliqué le français…

Vous vous voyez écrire ? :

- Éternel, ces ruines sont devenues éternelles…

Muriel

La fonction adjectivale ou adverbiale, ne pourraient-elles être précisées par l'utilisation astucieuse de virgules?

Veuillez trouver, ci-joint, (c'est à dire de façon ci-jointe)cent copies de la règle.
Veuillez trouver ci-joint, (c'est à dire de façon ci-jointe) cent copies de la règle.
Veuillez trouver ci-jointes cent copies de la règle.

Toutefois, pourquoi ne pas éviter le problème en mettant l'adjectif postérieur au substantif?

Veuillez trouver les cent copies de la règle ci-jointes?

Autres contournements possibles:

veuillez trouver dans cette enveloppe cent copies de la règle;
veuillez y trouver cent copies de la règle;
cent copies de la règle se trouvent dans cette enveloppe;
cent copies de la règle se trouvent ci-jointes;
cent copies de la règle se trouvent ci-joint (c'est à dire de façon ci-jointe).

Bonjour

Bonjour JSC, je ne pense pas qu’ajouter des virgules pourra alléger la règle et pour l’exemple que vous donnez : Veuillez trouver les cent copies de la règle ci-jointes? = les copies ou la règle sont jointes ? On plonge dans un autre cas où le sens intervient !!!

Voici donc le dernier élément qui émane de ce lien bien connu de vous : Le Trésor de la Langue Française Informatisé (dictionnaire en 16 volumes réalisé par le laboratoire d'Analyse et Traitement Informatiques da la Langue Française -ATILF-, laboratoire du CNRS).

CLAIR ET NET

Loc. Ci-joint. ,,Qui est joint à ce dont on parle`` (DG). Veuillez trouver un chèque ci-joint, les papiers ci-joints, la déclaration ci-jointe, les factures ci-jointes.
Rem. ,,Il reste invariable quand il précède le nom qu'il détermine`` (Ac. 1935). Ci-joint copie de l'acte. Je vous transmets ci-joint la feuille de route qui m'a été délivrée à Marseille, en vertu d'un congé de convalescence de trois mois (COURIER, Lettres Fr. et Ital., 1800, p. 671). Ci-joint la liste des personnes et journaux à qui je voudrais que l'on fît le service de L'Otage (CLAUDEL, Corresp. [avec Gide], 1911, p. 175). https://www.cnrtl.fr/definition/joint

Loc. adj. Ci-joint, ci-jointe, en parlant d'un document fourni en annexe à une lettre (ci-joint est invariable quand il précède le nom auquel il se rapporte ; il s'accorde avec celui-ci quand il le suit). La déclaration ci-jointe. Ci-joint l'expédition du jugement. Vous trouverez ci-joint la copie du diplôme. https://www.cnrtl.fr/definition/academie9/joint

À partir de là, Grevisse et les autres n’ont plus qu’à s’aligner,
et avant que mort survienne espérons que
Crazy Enought ne trépasse pas dans le doute de la liaison à effectuer !

Inutile de préciser que j'ai aligné là mon dernier post sur ce sujet.

@

henry a écrit :Bonjour

Bonjour JSC, je ne pense pas qu’ajouter des virgules pourra alléger la règle et pour l’exemple que vous donnez : Veuillez trouver les cent copies de la règle ci-jointes? = les copies ou la règle sont jointes ? On plonge dans un autre cas où le sens intervient !!!

henry est l'un des piliers que je respecte énormément.

Cependant, personne avec un minimum de français ne pourrait penser que règle s'accorde avec ci-jointes!